Что наука (более или менее) знает о гомосексуальности?

[turtle_t]

Пока что не очень много, но всё-таки уже есть и кое-какие "твёрдые факты" разной степени интереса и важности. Попробую их просуммировать. Если в чём ошибусь, прошу меня поправить

Comments

[kyrylobo]

И все-таки нельзя сбрасывать со счетов фактор совращения. Первый сексуальный опыт вполне может определить ориентацию. И судьба вот таких совращенных бывает довольно сумбурна - они нередко бисексуальны, у них впоследствии бывают жены и дети. Но гомосексуальный опыт (особенно, если он был продолжительным) все-таки калечит их жизнь. Нередко они, так и не прижившись в традиционных семьях, возвращаются к гом.отношениям. Здесь, конечно, шикарный полигон и для психологов тоже. Понятно, что мои жизненные наблюдения весьма ограничены в этой сфере. Но это очень серьезный вопрос, касающийся все той же "нормы". Ведь признание гомосексуальных отношений одним из вариантов нормы неминуемо повлечет увеличение количества совращений. Особенно в условиях, когда это явление приобрело все приметы моды. Причем, речь не обязательно идет о несовершеннолетних - можно употребить и термин "вовлечение в гомосексуальные отношения". Все это касается выживания рода человеческого и не может не волновать. Пока цивилизованные страны будут панькаться с гомосексуалистами и умиляться от нежелания женщин рожать, исламский мир подомнет и растворит нас. Кстати, вчера брала участие в круглом столе, посвященном проблемам многодетных семей. Были приглашены родители 5-ти и больше детей. Наш женский коллектив с дружной завистью смотрел на цветущих женщни, выглядящих много моложе своих лет, самодостаточных и невероятно привлекательных. Я почему-то ожидала увидеть затурканных и замученных жизнью женщин. Я теперь довольно часто буду общаться с ними - буду оказывать моральную (и совсем немного методическую) помощь в объединение их в общественную организацию. Были, кстати, и папы, которые мне тоже все без исключения понравились. Прозвучало, что много детей теперь преимущественно бывает в семьях верующих. Так что, конечно, нам пришлось наблюдать то что называется здоровые семьи из числа верующих.

[turtle_t]

Мария, я тебя в твоих тревогах и сомнениях прекрасно понимаю и даже поддерживаю. Но обрати внимание: у тебя нет никаких (подчёркиваю -- никаких) научных данных, на которые ты могла бы опереться в своей аргументации.

По первому моменту ("фактор совращения") у тебя есть только рассказы из вторых рук.

По второму -- "признание гомосексуальных отношений вариантом нормы повлечёт увеличение количества совращений" у тебя нет никаких данных, только (кажущиеся логическими) предположения.

По третьему -- "признание гомосексуальных отношений нормой повлечет снижение рождаемости" у тебя нет никаких данных, только (кажущиеся логическими) предполжения.

Ну, а по поводу того, что в религиозных семьях много детей, ну, так и слава Богу. Кто ж против-то?

Я тебе больше скажу. Я лично хорошо знаю трёх геев (может, и больше, но с этими тремя я много и подробно разговарила на эту тему -- они как бы мои case study :) ). Так вот, один их трёх -- из очень "правильной" -- религиозной (католической) и многодетной (восемь детей -- три дочки и пять сыновй) семьи. Он -- препоследний сын и таким образом вписывается в пункт 9 (на самом деле два из трёх "моих" геев "вписываются" в этот пункт). Его никто не «совращал», как ты выражаешься, (кроме разве что девочек :) ), и его первый сексуальный опыт был с одной из них. Он старался быть «нормальным», у него даже была какое-то время гёрл-френд. Но -- не смог. Он очень положительный человек, и ему до сих пор приходится скрывать своё состояние от родителей и части братьев. Он смог окрыться только сёстрам (две их которых живут за границей) и младшему брату (он тоже живёт за границей).

[emmy_l]

Рассказы из вторых рук (по опыту, правда, не геев, а моих собратьев и сестёр по несчастью) в подавляющем случае вообще не имеют к действительности никакого отношения. В пересказах от реальности не остаётся ничего: слишком уж непонятный опыт, слишком уж личное отношение самих рассказчиков...

[kyrylobo]

Абсолютно не согласна. Если речь идет сугубо о фактах, а не об эмоциях и психологических нюансах, то что там особенно искажать. Простой рассказ: родители в юности выгнали из дому, скитался, негде было жить, приютил гомосексуалист. Обогрел, пожалел, научил. Потом у героя нашего рассказа была жена и ребенок, но со временем оставил семью и снова вернулся к гомос.отношениям. Я, к примеру, рассказы Светланы воспринимаю как вполне достоверные, а это и есть вторые руки. Нереально полностью отбросить подобный источник информации и основываться только на информации "из первых рук" - она в такой же мере подлежит сомнению, т.к. люди склонны искажать правду, привирать, а то и вовсе фантазировать. Если прожил достаточно долго, то накопившийся житейский опыт (особенно, если есть привычка наблюдать за людьми) способствует формированию достаточно объективной картины мира и человеческих отношений.

[emmy_l]

«Простые рассказы», по моему впечатлению, тем более не имеют отношения к реальности. И чем проще - тем дальше от реальности.

Люди склонны искажать правду так же часто в чужих историях, как и в своих. А уж что касается близких людей... на что угодно глаза закроют, любую дикую историю выдумают, лишь бы не видеть правды.

Типичный, сотни раз повторяющийся сюжет: психиатр, профессионально занимающийся именно этой проблемой, говорит родителям, что у их ребёнка - транссексуализм. Объясняет, что это - врождённое, что это не дефект воспитания, не совращение, не шизофрения... Долго объясняет, подробно. Родители выходят из кабинета специалиста, выкидывают все объяснения из головы и начинают копаться в прошлом: где они «не так воспитывали», «какой гад совратил нашего ребёнка». Начинаются бурные фантазии «это секта такая», «врачи специально это делают, чтобы заманить на операцию и какие-нибудь органы вырезать»... И находят объяснение, находят! И изводят своего ребёнка, пока он не спасается от них бегством или не совершает самоубийство.

Нет опаснее истории, чем история из вторых рук. История из вторых рук чаще всего превращается в сплетню. История из вторых рук может привести к проблемам в личной жизни, потере работы, профессиональной репутации...

Вот в Вашем простом рассказе: а ПОЧЕМУ родители выгнали из дома? За что? Из-за чего-то, с чем они не могли справиться, что они не могли изменить... Таких вещей не так уж много, и «не та» ориентация - одна из них. Что-то УЖЕ было до того, как начался сюжет «простого рассказа».

[kyrylobo]

По-моему, мы не так уж спорим и обе пришли к заключению, что нет такой уж большой разницы между исторями из первых и вторых рук. Есть же выражение: "Врут, как все очевидцы".

[turtle_t]

Поэтому мы можем убрать из наших аргументов и мои рассказы про моих знакомых геев, и твои. Остаются тогда только научные факты, которые я изложила в 10 пунктах. На всякий случай приложу свои источники:

1) Книжка Born Gay: The Psychobiology of Sex Orientation

2) Статья из New Scientist Survival of genetic homosexual traits explained

3) Статья Homosexuality in men and number of older brothers и более новое исследование тех же авторов: Sex Ratio of Older Siblings in Heterosexual and Homosexual, Right-Handed and Non-Right-Handed Men

4) Сообщение о результатах исследования и докладе специалиста в наших краях полтора года назад: Sexuality is genetic, professor argues

[turtle_t]

Забыла ещё одну:

5) So it is down to mother: gay gene survives because it boosts fertility. На самом деле она о том же, о чём статья из New Scientist.

[kyrylobo]

У меня как раз другой подход - учесть и мои, и твои рассказы и в течение оставшихся годов жизни "коллекционировать" рассказы на эти темы и сверять их с одной стороны с рассказами "из любых рук", а с другой стороны - с научными изысканиями. Для меня исследования ученых в социальной сфере обладают той же степенью достоверности, что и рассказы окружающих меня людей. Я эти исследования считаю достойными лишь принятия к сведению, чтобы затем в течение многих лет сверять с собственными наблюдениями и с новыми исследованиями в этой сфере. Простенький пример "по касательной" - по рекомендации врача я колола своим детям и папе новый антибиотик, который, как я прочитала, относится к "новому поколению" и абсолютно не дает побочных эффектов. Но одна моя знакомая рассказала, что одной ее знакомой было от него плохо - абсолютно субъективное впечатление да еще из вторых рук, идущее вразрез со всеми "научными" изысканиями и рекомендациями врача. Но это послужило мне основанием обратить внимание на папины жалобы, что после укола ему становится хуже (Я ему говорила: "Ты себе придумываешь"). Больше я антибиотик не применяла. Через 3 года появились сведения о токсичности этого препарата, в частности "ототоксичности", если не ошибаюсь. Жить, основываясь только на научных изысканиях и не сверять их с жизненными наблюдениями - это идти вслепую за поводырем, не зная его намерений. Да, у меня есть риск так и не прийти к своему мнению по многим вопросам, т.к. моя жизнь не даст мне материала для наблюдений по конкретной теме. Но уж лучше говорить - "Я не знаю", чем слепо доверять изысканиям ученых, не сверяя их с жизнью.

[turtle_t]

Мария, похоже, ты противопоставляешь научные изыскания и жизненные наблюдения. А это просто несерьёзно. Подумай сама, и ты со мной согласишься.

Давай возьмём твой пример с антибиотиком. Твои жизненные наблюдения никак не противоречат научным исследованиям. Более того, они являются их частью. Пока лекарство новое, оно обязательно проходит этап такого вот "расширенного тестирования" на "обычных" больных -- уже после успешного тестирования на животных и узкого круга добровольцев. Кто бы и как узнал о его токсичности, если бы люди, которые его принимали, не жаловались бы на то, что им плохо? Тут даже со старыми лекарствами бывают неприятные новости, а уж с новыми и подавно. Более того, нет наверное ни одного лекарства, у которого не было бы побочных эффектов. И добросовестный врач всегда должен предупреждать пациента о возможных известных эффектах и быть настороже по поводу неизвестных. Ну, и сам пациент тоже не должен плошать -- насколько это, конечно, под его контролем. А то иногда такие эффекты случаются, что не успеешь и пожаловаться...

К слову, в понимании гомосексуальности исследователи прошли примерно такой же цикл, как в твоем примере -- только как бы с "обратным знаком". Сначала гомосексуальность считалась болезнью (учёными!). А потом более пристальные наблюдения (тоже учёных!) показали нестыковки и даже "вредные побочные эффекты" такого представления.

А вообще, очень интересно у тебя получается. Слепо доверять изысканиям учёных -- это, по-твоему, плохо, зато слепо доверять рассказам неучёных -- нормально :)

Ну, а если серьёзно, то понятия "слепо доверять" и "учёные" -- антиподы. Нормальная наука построена на том, чтобы ничему и никому не доверять слепо. Это в религии нужна вера, а в науке нужны сомнение, поиски ответов на вызовы и постоянные поверки фактами реальной жизни.

К слову, если вернуться к "моим" десяти пунктам о гомосексуальности, то, как видишь, они начинаются с того, что полной и всеобъемлющей теории гомосексуализма пока что нет (т.е. прямо говорится "не знаю" -- в соответствии с твоим желанием), а есть только отрывочные кусочки. Но уж эти кусочки проверены и перепроверены (именно что рельной жизнью -- наблюдаемыой под научным "микроскопом"). Но если какие-то из них были бы научно же опровергнуты, то никто не стал бы их "слепо" защищать -- по крайней мере, находясь в рамках науки.

Вот где-то так...

[kyrylobo]

Светлана, перечитай мой предыдущий пост внимательнее и ты поймешь, что я говорю не о том, чтобы противопоставлять, а о том, чтобы СОПОСТАВЛЯТЬ научные выводы на данный момент с жизненными наблюдениями. И ты пишешь о том же. Наши взгляды гораздо ближе, чем тебе кажется :). Дальше (для особенно непонятливых :)) я не полимизирую, а развиваю тему. Поиск достоверной информации - это сложный и очень интересный процесс. Нам, выходцам из советской действительности, он прекрасно известен: быть внимательным к любой информации, не брезговать никакими источниками информации, постоянно сверять то, что ты слышишь из "официальных источников" с тем, что видишь в окружающей действительности. Ты же знаешь, это моя любимая тема - "тяжелое наследие царского, пардон, советского режима". Кстати, сейчас процесс поиска достоверной информации не проще - в условии заказухи, пиар-технологий, откровенной брехни, недобросовестности журналистов и беспринципности ученых, отрабатывающих гранты разных бизнес-структур. Но, как и в советские времена, мне очень помогают жизненные наблюдения, общение с окружающими людьми и в том числе "рассказы из энных рук" - все это дает куда более объективную картину, чем то, что я получаю из СМИ. Кстати, мама мне рассказывала, как во время войны простой люд, особенно в селах, при полном отсутствии информации невероятно точно знал обо всех событиях. Более того - точно предсказывал ближайшее развитие дел на фронте (иногда весьма отдаленном). Именно из этого источника (просто от людей) наша семья знала практически обо всех преступлениях советской власти... Хотелось бы писать дальше - писать, как думать, долго и обо всем сразу. Но! Наступаю на горло своей песне и принимаюсь за ту непременную дозу маразма, которая меня даже не кормит.

[turtle_t]

Сочувствую по поводу маразма, который ещё и не кормит...

Что касается наших баранов, то я, в общем, тоже понимаю близость наших позиций :) Более того, я понимаю, что разница наших позиций связана с различиями наших реалий.

Мы обе привыкли не доверять официальной советской инфе, и у нас были все основания для этого. К сожалению, эта ситуация в какой-то мере продолжается и в пост-союзе. Наверное, без «переходного периода» не обойтись. Так что твой скептицим и настороженность совершенно оправданы, особенно в том, что касается, скажем так, русскоязычных источников. Я сама стараюсь ими не пользоваться, а если и обращаюсь к ним, то чаще всего, чтобы сравнить с тем, что есть «на самом деле» :) И, к слову, по моему опыту, если и есть у нас какие-то более или менее нормальные исследования в социальных науках, то они как раз сделаны на грантовые деньги. Ну, или уже на наши деньги, но по западным технологиям. И дело тут не в том, что они «западные», а в том, что они «нормальные».

К слову, меня в этом смысле всегда убивала фраза «имярек доказал...» и далее идёт отнюдь не доказанные (и часто просто не могущие быть доказанными по своей природе) вещи, зачастую ругательного характера (типа «Ленин доказал ошибочность утверждений Плеханова...» :) ). Раньше это была общепринятая норма советского толкования «классиков». Казалось бы, сейчас так уже невозможно выражаться, но всё-таки проскальзывает иногда :)

[kyrylobo]

Я недостаточно владею информацией относительно степени достоверности исследований, которые производятся на деньги фармацевтических (и не только) фирм. Как-то проскользнуло: "если за год мы достигнем в этом направлении нужных результатов, нам выделят деньги на продолжение исследований". Ученые, которые озабочены не поиском истины, а поиском нужного фирме результата, меня крайне настораживают, как и их исследования. То же и в социологии. Очень бы хотелось верить, что на грантовские деньги в Украине проводят исключительно объективные исследования. Потому что был у меня разговор с одной социологиней. Я ей: "Вот у нас такая-то гипотеза и мы хотим провести на эту тему исследования". Она: "А какой вам нужет результат?". Я: "Мы хотим знать объективную картину". Она: "А какой результат вам лучще для деятельности центра?". Я: "Мы не хотим работать с несуществующей проблемой, нам нужно знать, как все обстоит на самом деле". Она: "Так исследования не проводят, вы должны знать, какой результат вам нужен. От этого зависит, каким образом состоавлять анкету - формулировать вопросы и пр." Я: "А нельзя составить анкету так, чтоб только подтердить или опровергнуть гипотезу?". Она: "Я так не умею. Я должна знать, какой вам нужен результат - "да" или "нет".

[turtle_t]

Ужас. Это я про твою социологиню. Это, конечно, не наука, если она хочет заранее знать, какие результаты вам нужны. Другое дело, что она на самом деле должна хотя бы примено знать, какие вещи вас интересуют, чтобы составить опросник. Спрашивать ведь можно много чего... Может, вы просто не поняли друг друга? Хотя, скорей, она не поняла, чему её учили...

Фармацевтические (и прочие) компании проводят разные исследования, с разными целями. Не в смысле цели: "какие результаты нам нужны" (это и так понятно :) ), а в смысле направлений и областей. От медицинского: "как действует разрабатываемое нами лекарство, и какие его побочные эффекты", которые проводят в госпиталях, до потребительского: "как выглядит (и чем отличается от других) целевая аудитория нашего продукта". Вот к этому второму направлением, к слову, я нередко имею отношение.

Отличие «нормальной» науки от «ненормальной», точнее, от лже-науки заключается в двух вещах. Во-первых, результаты научных исследований предоставляются в подробной и «открытой» форме - чтобы коллегам были понятны все детали и условия. Во-вторых, научные исследования можно повторить в другом месте, с другой командой (но при тех же условиях) и прийти к такому же результату.

Конечно, тут тоже бывают случаи, когда, скажем, негативные результаты тестириования нового лекарства поначалу «не замечают». Однако рано или поздно это заканчивается скандалом и судом. И эти скандалы и суды происходят здесь регулярно. Это как раз нормально. Ненормально, если везде и всегда «тишь и благодать», потому что у людей так не бывает :)

[kyrylobo]

Меня тревожит не "признание гомосексуальных отношений", а фактическая пропаганда оных. Признают тихо, пропагандируют громко. Это, как всегда, вопрос меры и степени. Тот же аспект я затрагивала и в нашей "феминистической полемике": нормально и похвально предоставлять женщине право заниматься профессиями, связанными с физическими перегрузками (если она того желает), но крайне вредно пропагандировать это явление и не рассказывать при этом о том вреде, который может быть нанесен женскому здоровью вообще и детородной ее функции в частности. То же и с гомосексуализмом. Что касается "вовлечения", то помнишь из статьи Тараса Петренко "...А к девятилетнему сыну моего товарища в школе подошел учитель и сказал: «Я вижу, ты больше общаешься с ребятами, приходи после уроков в наш клуб (гей-), мы поможем тебе»... Я вот против этого.
Я за достаточно жесткую "норму", и за терпимое отношение к отклонениям от нее. И понятно, что это сугубо теоретические споры. Я думаю, что и ты, и я с одинаковой степенью терпимости относимся к гомосексуалистам, и одинаково восхищаемся женщинами, добившихся выдающихся результатов в самых экстремальных профессиях. Мы расходимся лишь в том, как эти моменты трактовать на ниве разумного, доброго, вечного и пр. :)

[emmy_l]

Девять лет - это педофилия, уголовное преступление в любой цивилизованной, сколь угодно терпимой стране.