Москва утверждает, что Киев впервые ударил ракетами ATACMS по российскому приграничью
Москва утверждает, что Киев впервые ударил ракетами ATACMS по российскому приграничью. Может ли это изменить ход войны?
16:48, 19 ноября 2024
Залп ракетами ATACMS. Ответ альянса Южной Кореи и США на провокацию Северной Кореи - выстрел в сторону Японского моря. 6 июня 2022 года
Залп ракетами ATACMS. Ответ альянса Южной Кореи и США на провокацию Северной Кореи - выстрел в сторону Японского моря. 6 июня 2022 года
EyePress News / Shutterstock / Vida Press
Российское министерство обороны 19 ноября заявило, что ВСУ атаковали Брянскую область шестью ракетами ATACMS (украинские СМИ сообщили, что Генштаб страны «не владеет информацией об этом ударе», однако ранее РБК-Украина со ссылкой на анонимный источник также сообщало о применении ракет). Накануне стало известно, что президент США Джо Байден все-таки разрешил Киеву наносить такие удары после многочисленных просьб Владимира Зеленского. «Медуза» узнала у политического аналитика и редакционного директора аналитического центра Riddle Антона Барбашина, как использование американских дальнобойных ракет для ударов по территории России может изменить войну.
Антон Барбашин
- Руководство Украины неоднократно обращалось к лидерам западных стран с просьбой разрешить ей использовать дальнобойные ракеты для атак по территории России. Но долгое время сталкивалось с отказами. Почему западные страны, в первую очередь, США, не решались на этот шаг?
- Они боялись эскалации со стороны России и до конца не понимали, где в действительности проходят российские красные линии, о которых заявляли Лавров, Путин и другие российские чиновники. Я насчитал порядка 15 пересеченных красных линий. Например, поставки [Украине] западных танков и [ракетных установок] HIMARS, и отдельно - удары по территории аннексированного в 2014 году Крыма, а не только по территориям, которые Россия оккупировала с начала 2022 года. Поставки самолетов F-16 тоже были красной линией, до этого - поставки советских МИГов из стран Центральной и Восточной Европы, советских танков.
Прямая военная помощь Украине изначально тоже была красной линией. Ну, и заход украинских сил на территорию Российской Федерации, что Россия интерпретировала как активность, которая подкреплялась западными советами, инструкциями и всяческой развединформацией. Красной линией было и использование западных разведданных для нанесения ударов по российским войскам.
Это были жирные красные линии, но мы их прошли - и об этом никто не вспоминает. Удары по российской территории воспринимались западными лидерами как та красная линия, что [качественно] отличается от предыдущих - поэтому от такого [шага] отказывались
Из-за участия военнослужащих КНДР [в войне с Украиной] ситуация несколько поменялась. Мы пока до конца не знаем, [каковы их задачи], но никто уже не отрицает того факта, что они проходят обучение и принимают участие в боях в Курской области.
Воюя силами КНДР, Россия привлекает третью сторону. В последних публикациях [СМИ] говорится о планах Северной Кореи отправить [на фронт] до 100 тысяч военнослужащих. Это бы серьезно изменило ситуацию, потому что и для российской, и для украинской армии одна из главных проблем сейчас - [малое] количество солдат, которых можно привлечь дополнительно.
Думаю, западные страны предполагают, что если не остановить эксперимент с первыми 10 тысячами северокорейских солдат, и все в нем будет идти хорошо для России, она будет использовать их не только на своей международно признанной территории, но и на оккупированных ею территориях Украины. Западу бы не хотелось [прямого] участия третьих стран в двусторонней войне, тем более, недалеко от границ НАТО.
- Существует мнение, что Байден мог разрешить Украине использовать дальнобойные ракеты для атак по Курской области из-за того, что демократы проиграли выборы - чтобы Трампу было сложнее остановить помощь Киеву. Что вы думаете об этой версии?
- Думаю, избрание Трампа и вся его риторика в отношении Украины - это еще один сильный фактор, повлиявший на решение. Если верить американским журналистам, между Трампом и Путиным состоялся разговор, в котором первый просил второго не эскалировать ситуацию, чтобы американскому президенту было проще заниматься миротворчеством.
Но, возможно, до 20 января, дня инаугурации Трампа, ситуация изменится. Если Украина будет наносить удары по территории России ракетами ATACMS, Россия продолжит наращивать атаки по гражданской и энергетической инфраструктуре в городах Украины. Из-за эскалации, количества ответных ударов России и количества гражданских жертв для Трампа окажется уже невозможным совершить серьезный откат [в объеме помощи Украине]. Ему придется продолжать ту линию, что была при Байдене.
Все, что известно о планах Трампа по поводу российско-украинской войны, выглядит тревожно для Киева Мы попросили Михаила Подоляка рассказать, что об этом думают в офисе Зеленского
- США как поставщик ракет может обозначить ограничение, какие цели атаковать можно, а какие - нет?
- Насколько я понимаю, США [выдвигает условие] чтобы удары наносились не вглубь России, а только в места, где [развернулся] театр военных действий - например, в Курской области. И, как и с любой западной техникой и военной помощью, основное ограничение - это только военные объекты [в качестве целей].
Западное общество - это общество демократии, там есть избиратели, которые все видят. [Теоретическая] картина, как ATACMS ударила по объекту, и это привело к большим потерям гражданского населения - большая проблема для Запада. Поэтому легитимными считаются только сугубо военные цели: военные базы, пункты транзита снабжения, скопления войск.
- Вы допускаете, что Украине позволят направлять ракеты на объекты российской энергетической системы?
- Нет. Весь урон российским нефтехранилищам, перерабатывающим производствам наносили либо дроны, либо диверсанты, либо завербованные люди, либо украинские спецслужбы. Безусловно, удар американским вооружением по гражданской инфраструктуре будет крайне проблематичным, поэтому я полагаю, что разрешение [на удары] будет сводиться исключительно к военным объектам.
Россия ведь не будет бомбить в ответ ни США, ни Польшу - ответ придется по украинской же инфраструктуре. Потенциал ударов по гражданской инфраструктуре Украины еще не исчерпан, плюс еще есть так называемый «центр принятия решений» - можно отправить несколько ракет прямо в офис президента на Банковой улице.
И Украина, и страны Запада понимают, что Россия может вести свою войну еще более жестоко. Но если попадать военными средствами только по военным целям - российская реакция может быть несколько менее жестокой. Но, опять же, границы плавают: часто бывает, что в России говорят об ударе по военным объектам [Украины], а прилетает куда-то в дом. И мы до конца не понимаем, было ли это сделано сознательно, упал ли осколок того, что сбило ПВО, или [россияне] просто ошиблись с наводкой. Этих ошибок, осознанных или неосознанных, [в случае украинских атак по гражданским объектам] может стать значительно больше.
- Что может произойти, если Украина все-таки будет направлять ракеты не только по целям в приграничных зонах, но и по другим территориям?
- Запад полностью контролирует ситуацию: Украина напрямую зависит от продолжающихся поставок, и еще далеко не вся помощь, которую выделил Байден, успела прийти. Главный [сдерживающий] механизм - просто оборвать следующие поставки и финансовую помощь. Этот процесс можно затормозить в любой момент, и Киев не получит то, на что он уже рассчитывает.
Война Тысячный день. Возможно, Украина впервые нанесла удар ракетами ATACMS по территории России (и не по Курской области, как можно было предположить)
- Путин еще в начале осени говорил, что удары американскими ракетами по российской территории будут означать, что НАТО напрямую участвует в войне. Теперь, когда этот сценарий фактически реализуется, как, на ваш взгляд, может ответить Россия?
- На разных уровнях Россия уже заявляла: она понимает, что Запад участвует, как минимум [предоставляя Украине] данные разведки. Я думаю, у России есть технические возможности эскалировать ситуацию: наносить удары по маршрутам поставок западного вооружения из Польши в Украину, то есть [атаковать] где-то у Львова. Наращивать удары по Киеву и другим городам, еще менее прицельно бить по разным объектам, увеличивать количество ударов по энергетической инфраструктуре, увеличивать количество разного рода саботажа в Европе, количество хакерских атак. И, если все зашло совсем далеко, за шажок до ядерной войны можно устроить какую-нибудь техногенную катастрофу, чтобы просто все временно остановить.
Но я думаю, будет продолжение более или менее такой же ситуации, как сейчас, - с увеличением количества жертв. Продолжится уничтожение гражданских объектов и гражданского населения.
- Три дня назад канцлер Германии Олаф Шольц впервые за почти два года позвонил Владимиру Путину. Если верить источникам Bild, этот звонок он согласовал с другими западными лидерами и заранее уведомил о нем президента Зеленского. По данным Axios, США сообщили Украине о решении Байдена тоже «около трех дней назад» - получается, разговор мог произойти как раз после того, как американский президент разрешил Украине использовать ракеты в Курской области. При этом сразу после звонка Шольца произошел самый мощный обстрел Украины за последние три месяца. Вы связываете эти события?
- Вполне может быть. Пока не рассекретят документы, мы не узнаем об этом. Никакой инсайдерской информации на этот счет у меня нет, но могу точно сказать, что звонок в целом был странным. [Судя по тому, что] мы видим на сайте Кремля - Путин просто повторил все те условия, которые он уже многократно называл: «все это НАТОвская агрессия, хотим полной капитуляции Украины».
Мне сложно понять, в чем была логика Шольца, который сейчас, скорее всего, потеряет свой пост. Зачем он звонил? На что он рассчитывал? Тут какая-то дипломатическая комбинация, и мы не имеем достаточно информации, чтобы однозначно сказать, какие события были до, а какие после.
- Незадолго до того, как позвонить Путину, Шольц также беседовал по телефону с Дональдом Трампом, который, как он сам утверждает, собирается стать посредником в мирных переговорах. Как на отношение России к этому плану, на ваш взгляд, может повлиять решение Джо Байдена о дальнобойных ракетах?
- Я не знаю, в чем заключается мирный план Трампа, но не думаю, что он существенно облегчит ситуацию для Путина. Пока во всех заявлениях, которые мы слышим, говорится что США действительно готовы сократить помощь Украине, но Россия тоже должна пойти на уступки. Мы же совершенно не видим со стороны Москвы желания на них идти.
Россия всячески показывает, что придерживается пакета требований, которые выдвигала изначально: нейтральный статус [Украины], отдать [России] территории, которые она считает своими, и так далее. Мы точно видим что, хотя и со значительными потерями, но российская армия продвигается. Очевидно, Россия не делает это для того, чтобы просто закрепить текущую линию фронта и остановиться.
Мне сложно представить, что у команды Трампа есть какой-то готовый план. В конце концов, мы видели, как Трамп примирился с Северной Кореей в свой первый президентский срок: съездил, пофотографировался [с Ким Чен Ыном]. Изменило ли это поведение Северной Кореи хоть как-то? Вообще нет.
Так что даже до разрешения использовать ATACMS мне казалось, что попытка Трампа заключить мир не приведет ни к чему хорошему: он просто попробует, ничего не получится, и все продолжится так, как сейчас.
- То есть вероятность того, что Россия будет готова смягчать условия для заключения мира, на ваш взгляд, стремится к нулю?
- Россия может идти на какие-то компромиссы, скажем, по количеству военной техники и вооружения, которые останутся у Украины после мирного договора. Но это совершенно вторичные вещи. Основные требования России связаны даже не столько с территориями (потому что сейчас там просто пепелище), самое главное - закрепление нейтрального статуса и разоружение Украины. Но мне сложно представить, что Украина согласится на это. Да и каковы гарантии, что после Россия снова не начнет военные действия, чтобы сместить Зеленского или захватить Киев?
Позиции, связанные с нейтралитетом и, фактически, частичным контролем украинского суверенитета, Россия вряд ли может пересмотреть. Зачем сейчас проливается столько крови, если Путин [в итоге] получит ситуацию, когда Украина станет сильным государством, которое будет возвращать свои территории? Если этого и не произойдет на его веку, то точно случится уже после его смерти.
Тысяча дней полномасштабной войны Шесть графиков, осмысляющих данные за весь период вторжения. Они помогают лучше понять, что сейчас происходит на фронте.
https://meduza.io/feature/2024/11/19/moskva-utverzhdaet-chto-kiev-vpervye-udaril-po-territorii-rossii-amerikanskimi-raketami-atacms-mozhet-li-eto-izmenit-hod-voyny
16:48, 19 ноября 2024
Залп ракетами ATACMS. Ответ альянса Южной Кореи и США на провокацию Северной Кореи - выстрел в сторону Японского моря. 6 июня 2022 года
Залп ракетами ATACMS. Ответ альянса Южной Кореи и США на провокацию Северной Кореи - выстрел в сторону Японского моря. 6 июня 2022 года
EyePress News / Shutterstock / Vida Press
Российское министерство обороны 19 ноября заявило, что ВСУ атаковали Брянскую область шестью ракетами ATACMS (украинские СМИ сообщили, что Генштаб страны «не владеет информацией об этом ударе», однако ранее РБК-Украина со ссылкой на анонимный источник также сообщало о применении ракет). Накануне стало известно, что президент США Джо Байден все-таки разрешил Киеву наносить такие удары после многочисленных просьб Владимира Зеленского. «Медуза» узнала у политического аналитика и редакционного директора аналитического центра Riddle Антона Барбашина, как использование американских дальнобойных ракет для ударов по территории России может изменить войну.
Антон Барбашин
- Руководство Украины неоднократно обращалось к лидерам западных стран с просьбой разрешить ей использовать дальнобойные ракеты для атак по территории России. Но долгое время сталкивалось с отказами. Почему западные страны, в первую очередь, США, не решались на этот шаг?
- Они боялись эскалации со стороны России и до конца не понимали, где в действительности проходят российские красные линии, о которых заявляли Лавров, Путин и другие российские чиновники. Я насчитал порядка 15 пересеченных красных линий. Например, поставки [Украине] западных танков и [ракетных установок] HIMARS, и отдельно - удары по территории аннексированного в 2014 году Крыма, а не только по территориям, которые Россия оккупировала с начала 2022 года. Поставки самолетов F-16 тоже были красной линией, до этого - поставки советских МИГов из стран Центральной и Восточной Европы, советских танков.
Прямая военная помощь Украине изначально тоже была красной линией. Ну, и заход украинских сил на территорию Российской Федерации, что Россия интерпретировала как активность, которая подкреплялась западными советами, инструкциями и всяческой развединформацией. Красной линией было и использование западных разведданных для нанесения ударов по российским войскам.
Это были жирные красные линии, но мы их прошли - и об этом никто не вспоминает. Удары по российской территории воспринимались западными лидерами как та красная линия, что [качественно] отличается от предыдущих - поэтому от такого [шага] отказывались
Из-за участия военнослужащих КНДР [в войне с Украиной] ситуация несколько поменялась. Мы пока до конца не знаем, [каковы их задачи], но никто уже не отрицает того факта, что они проходят обучение и принимают участие в боях в Курской области.
Воюя силами КНДР, Россия привлекает третью сторону. В последних публикациях [СМИ] говорится о планах Северной Кореи отправить [на фронт] до 100 тысяч военнослужащих. Это бы серьезно изменило ситуацию, потому что и для российской, и для украинской армии одна из главных проблем сейчас - [малое] количество солдат, которых можно привлечь дополнительно.
Думаю, западные страны предполагают, что если не остановить эксперимент с первыми 10 тысячами северокорейских солдат, и все в нем будет идти хорошо для России, она будет использовать их не только на своей международно признанной территории, но и на оккупированных ею территориях Украины. Западу бы не хотелось [прямого] участия третьих стран в двусторонней войне, тем более, недалеко от границ НАТО.
- Существует мнение, что Байден мог разрешить Украине использовать дальнобойные ракеты для атак по Курской области из-за того, что демократы проиграли выборы - чтобы Трампу было сложнее остановить помощь Киеву. Что вы думаете об этой версии?
- Думаю, избрание Трампа и вся его риторика в отношении Украины - это еще один сильный фактор, повлиявший на решение. Если верить американским журналистам, между Трампом и Путиным состоялся разговор, в котором первый просил второго не эскалировать ситуацию, чтобы американскому президенту было проще заниматься миротворчеством.
Но, возможно, до 20 января, дня инаугурации Трампа, ситуация изменится. Если Украина будет наносить удары по территории России ракетами ATACMS, Россия продолжит наращивать атаки по гражданской и энергетической инфраструктуре в городах Украины. Из-за эскалации, количества ответных ударов России и количества гражданских жертв для Трампа окажется уже невозможным совершить серьезный откат [в объеме помощи Украине]. Ему придется продолжать ту линию, что была при Байдене.
Все, что известно о планах Трампа по поводу российско-украинской войны, выглядит тревожно для Киева Мы попросили Михаила Подоляка рассказать, что об этом думают в офисе Зеленского
- США как поставщик ракет может обозначить ограничение, какие цели атаковать можно, а какие - нет?
- Насколько я понимаю, США [выдвигает условие] чтобы удары наносились не вглубь России, а только в места, где [развернулся] театр военных действий - например, в Курской области. И, как и с любой западной техникой и военной помощью, основное ограничение - это только военные объекты [в качестве целей].
Западное общество - это общество демократии, там есть избиратели, которые все видят. [Теоретическая] картина, как ATACMS ударила по объекту, и это привело к большим потерям гражданского населения - большая проблема для Запада. Поэтому легитимными считаются только сугубо военные цели: военные базы, пункты транзита снабжения, скопления войск.
- Вы допускаете, что Украине позволят направлять ракеты на объекты российской энергетической системы?
- Нет. Весь урон российским нефтехранилищам, перерабатывающим производствам наносили либо дроны, либо диверсанты, либо завербованные люди, либо украинские спецслужбы. Безусловно, удар американским вооружением по гражданской инфраструктуре будет крайне проблематичным, поэтому я полагаю, что разрешение [на удары] будет сводиться исключительно к военным объектам.
Россия ведь не будет бомбить в ответ ни США, ни Польшу - ответ придется по украинской же инфраструктуре. Потенциал ударов по гражданской инфраструктуре Украины еще не исчерпан, плюс еще есть так называемый «центр принятия решений» - можно отправить несколько ракет прямо в офис президента на Банковой улице.
И Украина, и страны Запада понимают, что Россия может вести свою войну еще более жестоко. Но если попадать военными средствами только по военным целям - российская реакция может быть несколько менее жестокой. Но, опять же, границы плавают: часто бывает, что в России говорят об ударе по военным объектам [Украины], а прилетает куда-то в дом. И мы до конца не понимаем, было ли это сделано сознательно, упал ли осколок того, что сбило ПВО, или [россияне] просто ошиблись с наводкой. Этих ошибок, осознанных или неосознанных, [в случае украинских атак по гражданским объектам] может стать значительно больше.
- Что может произойти, если Украина все-таки будет направлять ракеты не только по целям в приграничных зонах, но и по другим территориям?
- Запад полностью контролирует ситуацию: Украина напрямую зависит от продолжающихся поставок, и еще далеко не вся помощь, которую выделил Байден, успела прийти. Главный [сдерживающий] механизм - просто оборвать следующие поставки и финансовую помощь. Этот процесс можно затормозить в любой момент, и Киев не получит то, на что он уже рассчитывает.
Война Тысячный день. Возможно, Украина впервые нанесла удар ракетами ATACMS по территории России (и не по Курской области, как можно было предположить)
- Путин еще в начале осени говорил, что удары американскими ракетами по российской территории будут означать, что НАТО напрямую участвует в войне. Теперь, когда этот сценарий фактически реализуется, как, на ваш взгляд, может ответить Россия?
- На разных уровнях Россия уже заявляла: она понимает, что Запад участвует, как минимум [предоставляя Украине] данные разведки. Я думаю, у России есть технические возможности эскалировать ситуацию: наносить удары по маршрутам поставок западного вооружения из Польши в Украину, то есть [атаковать] где-то у Львова. Наращивать удары по Киеву и другим городам, еще менее прицельно бить по разным объектам, увеличивать количество ударов по энергетической инфраструктуре, увеличивать количество разного рода саботажа в Европе, количество хакерских атак. И, если все зашло совсем далеко, за шажок до ядерной войны можно устроить какую-нибудь техногенную катастрофу, чтобы просто все временно остановить.
Но я думаю, будет продолжение более или менее такой же ситуации, как сейчас, - с увеличением количества жертв. Продолжится уничтожение гражданских объектов и гражданского населения.
- Три дня назад канцлер Германии Олаф Шольц впервые за почти два года позвонил Владимиру Путину. Если верить источникам Bild, этот звонок он согласовал с другими западными лидерами и заранее уведомил о нем президента Зеленского. По данным Axios, США сообщили Украине о решении Байдена тоже «около трех дней назад» - получается, разговор мог произойти как раз после того, как американский президент разрешил Украине использовать ракеты в Курской области. При этом сразу после звонка Шольца произошел самый мощный обстрел Украины за последние три месяца. Вы связываете эти события?
- Вполне может быть. Пока не рассекретят документы, мы не узнаем об этом. Никакой инсайдерской информации на этот счет у меня нет, но могу точно сказать, что звонок в целом был странным. [Судя по тому, что] мы видим на сайте Кремля - Путин просто повторил все те условия, которые он уже многократно называл: «все это НАТОвская агрессия, хотим полной капитуляции Украины».
Мне сложно понять, в чем была логика Шольца, который сейчас, скорее всего, потеряет свой пост. Зачем он звонил? На что он рассчитывал? Тут какая-то дипломатическая комбинация, и мы не имеем достаточно информации, чтобы однозначно сказать, какие события были до, а какие после.
- Незадолго до того, как позвонить Путину, Шольц также беседовал по телефону с Дональдом Трампом, который, как он сам утверждает, собирается стать посредником в мирных переговорах. Как на отношение России к этому плану, на ваш взгляд, может повлиять решение Джо Байдена о дальнобойных ракетах?
- Я не знаю, в чем заключается мирный план Трампа, но не думаю, что он существенно облегчит ситуацию для Путина. Пока во всех заявлениях, которые мы слышим, говорится что США действительно готовы сократить помощь Украине, но Россия тоже должна пойти на уступки. Мы же совершенно не видим со стороны Москвы желания на них идти.
Россия всячески показывает, что придерживается пакета требований, которые выдвигала изначально: нейтральный статус [Украины], отдать [России] территории, которые она считает своими, и так далее. Мы точно видим что, хотя и со значительными потерями, но российская армия продвигается. Очевидно, Россия не делает это для того, чтобы просто закрепить текущую линию фронта и остановиться.
Мне сложно представить, что у команды Трампа есть какой-то готовый план. В конце концов, мы видели, как Трамп примирился с Северной Кореей в свой первый президентский срок: съездил, пофотографировался [с Ким Чен Ыном]. Изменило ли это поведение Северной Кореи хоть как-то? Вообще нет.
Так что даже до разрешения использовать ATACMS мне казалось, что попытка Трампа заключить мир не приведет ни к чему хорошему: он просто попробует, ничего не получится, и все продолжится так, как сейчас.
- То есть вероятность того, что Россия будет готова смягчать условия для заключения мира, на ваш взгляд, стремится к нулю?
- Россия может идти на какие-то компромиссы, скажем, по количеству военной техники и вооружения, которые останутся у Украины после мирного договора. Но это совершенно вторичные вещи. Основные требования России связаны даже не столько с территориями (потому что сейчас там просто пепелище), самое главное - закрепление нейтрального статуса и разоружение Украины. Но мне сложно представить, что Украина согласится на это. Да и каковы гарантии, что после Россия снова не начнет военные действия, чтобы сместить Зеленского или захватить Киев?
Позиции, связанные с нейтралитетом и, фактически, частичным контролем украинского суверенитета, Россия вряд ли может пересмотреть. Зачем сейчас проливается столько крови, если Путин [в итоге] получит ситуацию, когда Украина станет сильным государством, которое будет возвращать свои территории? Если этого и не произойдет на его веку, то точно случится уже после его смерти.
Тысяча дней полномасштабной войны Шесть графиков, осмысляющих данные за весь период вторжения. Они помогают лучше понять, что сейчас происходит на фронте.
https://meduza.io/feature/2024/11/19/moskva-utverzhdaet-chto-kiev-vpervye-udaril-po-territorii-rossii-amerikanskimi-raketami-atacms-mozhet-li-eto-izmenit-hod-voyny