размышления о будущем
Выкладываю («выношу из комментов») дискуссию, которая состоялась у Ли Хва-вона. В текст моих постингов внесены некоторые исправления. Замечания других участников дискуссии выделены курсивом, мои - обычным шрифтом
wrote:raapje
С удовольствием посмотрел. Сильно напоминает Москву середины девяностых--широкие улицы, мало машин, монументальные творения социалистических зодчих.. Поскорее бы они объединились, жалко северян, ни за что страдают.
wrote:tttkkk
Хотя я в главном абсолютно с Вами согласен, не могу не удержаться от грустного замечания: объединение на южнокорейских условиях (единственно реальный вариант объединения) тоже принесёт северянам немало страданий. Другое дело, что страдания эти будут меньшими и другими - всё-таки страдать на сытый желудок по поводу дискриминации и невозможности купить новый мотоцикл несколько легче, чем просто помирать с голоду. Однако рая там не будет. Этим людям глобально не повезло. При любом повороте событий они в большинстве своём уже не смогут нормально встроиться в современное общество. Даже Пхеньян - это, всё-таки, скорее Москва пятидесятых, а не девяностых. А уж провинция с её недоеданием, регулярно переходящим в голод, вообще имеет только достаточно условные советские аналоги.
ИМХО, идеальным решением для Севера, была бы "диктатура развития" в стиле нынешнего Китая или Вьетнама (или в стиле Южной Кореи времён Пак Чжон Хи - что весьма на нынешний Китай похоже).
Этот вариант предусматривает ускоренное развитие капиталистической экономики в условиях политического авторитаризма и сохранения Севера как отдельного государства, но при возможности использовать южнокорейские финансы и технологии. На этот вариант сейчас в Сеуле надеются многие, хотя я (с некоторой грустью) считаю эти надежды абсолютно нереалистичнымы. Не получится. Такая система нежизнеспособна без политической либерализации, а в условиях Северной Кореи либерализация приведёт к распространению информации о невиданном южнокорейском процветании - и к социальному взрыву.
wrote:glorfindeil
Гм. Ну, насколько я понимаю из ваших же постов и постов камрада Асмолова, информация о ЮК туда и так прекрасно идёт через кино и китайцев. Подавно туда идёт информация о Китае и взрывов как-то пока не наблюдается.
Опять же, "социальные взрывы" сами по себе редко случаются и вряд ли образуются без помощи извне, а на такую работу иностранные спецслужбы врядли будут способны, да и смысл в случае такого развития событий в подобных операциях отпадёт.
Опять же, танки с пулемётами ещё ни кто не отменял: китайцы в своё время успешно справились со своими "революционерами" на 天安門, задавив всё подобное движение в зародыше. То же самое прекрасно прокатит и в КНДР.
wrote:tttkkk
По пунктам.
1) Информация действительно идёт. Но я здесь повторю свою обычную формулировку: "северокорейские горожане (именно горожане) сейчас, в общем, подозревают, что Южная Корея живёт лучше Северной. Но при этом они и близко не подозревают, насколько лучше". Если челюсти отвисают у СК чиновников, которые просто увидели кэсонскую зону (я там недавно был - обычный промышленный район в новом ЮК стиле, только построенный на территории Севера, очень похоже на то, что за последние несколько лет построили, скажем, в Ансоне, в «дальнем подсеулье», где я когда-то жил и иногда бываю), то представляю какой ядерный эффект произведёт осознание того факта, что в ЮК видео показана именно что реальная жизнь Сеула.
2) Насчёт того, что "взрывы редко случаются без помощ извне"... Хм... Спорить с конспирологией бесполезно, я и не буду. Замечу лишь, что ИМХО: а) внутренне стабильную систему подорвать никакие спецслужбы не могут; б) большинство взрывов происходит как раз вполне стихийно.
3) Аналогия с Китаем не работает, как мне кажется. Дело в том, что за ребятами с 天安門 была меньшая поддержка, чем за их противниками. Китайцам в 1989 г. демократия как таковая на фиг была нужна. Она вообще нужна (и работает) обычно только в весьма специфических обществах - богатых, с мощным средним классом, со специфическим отношением к индивидуальности. Китай таким обществом в 1989 г. не являлся, не является они таковым обществом и сейчас - хотя и существенно продвинулся именно в этом направлении. Большинство китайцев хотело экономического развития и стабильности (ИМХО, правильно делало), то есть как раз того, что им давала Славная Коммунистическая партия (沒有共産黨 沒有新中國!). Заморочки студенческих активистов большинству были китайцев по фигу, а многих немало беспокоили.
Ну, и главное отличие Китая от Кореи. Если бы Китай был разделён по Янцзы, и в 1989 г. 400 млн. к сверу от Реки жили бы так, как они жили в реале, а 800 млн. к Югу - так, как они живут на Тайване, то посмотрел бы я на то, чем бы тяньаньмэньские дела кончились... "Объединение! Свободные выборы! Права человека! МОПЕД каждому!"
wrote:raapje Согласен с тем, что речь идёт не об объединении, а о присоединении. Естественно, северокорейское руководство на это не пойдёт, потому что чревато такое развитие событий народными судами вроде тех, что произошли в Румынии над семьёй Чаушеску. Поэтому помощь извне--единственно возможный вариант, но именно поэтому он и является невозможным. Америка заинтересована во враге, Россия слишком слаба, чтобы сейчас вмешиваться, а Китаю, похоже, всё до лампочки. Экономически присоединение Севера к Югу вылилось бы в мощнейший миграционный импульс и соответственно необходимость объяснять южанам, почему их увольняют из-за людей, готовых работать за треть или четверть их зарплаты. Самым разумным, на мой взгляд, было бы создание на Юге прозападного правительства, которое (возможно, теми же методами, что и Пак Чжон Хи) подняли бы уровень экономического развития до сопоставимого с Югом. Тогда можно было бы говорить именно об объединении, причём достаточно бескровном. Только проблема в том, что ни Америка, ни Россия, ни Китай в таком прозападном правительстве никак не заинтересованы. Единственно реально, что можно сделать, это прекратить поставки гуманитарной помощи, но тогда кому-то придётся делать классический выбор--смерть десяти детей сейчас или смерть сотен тысяч детей на протяжении десятилетий в обозримом будущем.
wrote:tttkkk
В принципе, Россия - при всём активно надувании щёк - в северокорейских делах не релевантна. Джостаточно сказать, что в прошлом 2007 году в списке торговых партнёров КНДР РФ стояла чуть впереди Бразилии, но слегка позади Йемена и много позади Таиланда, у которого оборот с КНДР - в два раза выше российского. Российская гуманитарная помощь КНДР тоже пока в основном сводится к заверениям в искреннем сочувствии.
И США, и Китай - другое дело, на ситуацию они, действительно, влияют. Китаю всё, как раз, сильно не до лампочки. ИМХО, и США, и Китай могли бы принять и даже поддержать вариант с реформаторским правительством, хотя тут ситуация может оказаться взаимоисключающей: милое Вашингтону правительство, скорее всего, вызовет колики в Пекине - и наоборот.
Главный вопрос - не в позиции держав. Главный вопрос - сумеет ли такое реформаторское правительство удержать внутриполитическую ситуацию под контролем. Моё почти категорическое ИМХО - нет, не сумеет, в силу огромного разрыва с Югом и крайней притягательности южнокорейского варианта для подавляющего большинства северных корейцев. Посему либерализация будет означать распространение информации о Севере и далее крах по восточногерманскому варианту. Можно, правда, представить, что такое реформаторское правительство будет не прозападным, а прокитайским. Тогда оно, может, и сумеет как-то удержаться на китайских штыках, но и этот вариант тоже не представляется мне особо вероятным.
Насчёт помощи... Не думаю, что вообще стоит дилемма: помощь или революция. Есть вероятность того, что в ближайший год в Северной Корее опять случится довольно сильный голод. А вот политических последствий не будет. Если не хватает продовольствия, руководство просто жертвует населением северных провинций, как это было уже сделано в середине девяностых. Иначе говоря, единственным результатом прекращения помощи будет много мёртвых крестьян в С.Хамгён и вокруг. Так что тут я - решительно за помощь.