Почитайте статью всё-таки. Гомеопатия работает только за счёт эффекта плацебо. Лекарства, чья эффективность не превышает эффективность плацебо, считаются неэффективными. Лично я предпочитаю (и другим советую) из возможных вариантов лечения выбирать препараты с наибольшим уровнем доказательности. И вместо того, чтобы тратиться на оциллококцинум, лучше купить мёд, он хотя бы вкусный.
Если Вы знаете гомеопатию только по препаратам компании Heel, то имейте в виду, что разведения у них совсем не гомеопатические: D1-D8. То есть, например, в 100 г капель содержится 5 г арники в разведении D2, то есть 10², то есть 0.05 г. Столько же, сколько масла перечной мяты, или масла эвкалипта, или тимола в Ингалипте. Вы можете пересчитать и поправить меня, если я ошибаюсь. Потом, эффективен в отношении чего? Применяют-то Траумель в разных случаях. Вот, что нашлось в Пабмеде (если убрать исследования, у которых явно хромает дизайн) по Траумелю: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23889885 - в качестве противовоспалительного средства при травмах эффективность равна эффективности диклофенака. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20380750 - не превышает эффективность плацебо при обезболивании после операции при вальгусной деформации стопы. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21829050 - на антиоксидантную активность крови, плазмы и сыворотки не действует. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19762811 - неэффективен в профилактике эндометрита (коровьего). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370613 - нет доказательств эффективности в уменьшении побочных эффектов лечения онкозаболеваний. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346625 - эффективен в лечении лёгких и среднетяжёлых травм настолько же, насколько конвенциональная медицина (но не указано, чем именно лечили группу контроля). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16781589 - при лечении тендинопатии эффективность равна таковой диклофенака. Из Кокрановских обзоров - всего один обзор, Траумель неэффективен в лечении побочных эффектов терапии онкозаболеваний (http://summaries.cochrane.org/CD004845/homeopathic-medicines-for-adverse-effects-of-cancer-treatments). Выводы можете сделать сами.
По Цель Т вообще нашёлся только один абстракт родом из России с сомнительным дизайном. По описанию в РЛС Цель Т опять же скорее дериват хряща, чем гомеопатическое средство.
А я и прочёл. Если о ятропатии судить по современникам Ганемана... А современной модели там нет. Статья, скажем так, не вполне беспристрастна.
"что разведения у них совсем не гомеопатические" А критерием гомеопатии является степень разведения? Мне излагали иначе, да даже в той статье идея другая.
"эффективен в отношении чего?" То есть для чего-то таки эффективен?
И если Вы принимаете оба тезиса "только эффект плацебо" и "равна эфективности диклофенака", что ж, диклофенак - тоже плацебо? Либо уж выберите что-то одно.
Впрочем, если Вы по-прежнему уверены, что имеете основания для суждений категорических и безоговорочных, то в продолжении спора смысла не вижу.
Ок, почитайте статью в Википедии. Там есть и современное отношение к предмету, и разведения, и доказательность, и много ещё чего. Со ссылками. Смысл в том, что со времён Ганемана гомеопатия в сторону научности никак не продвинулась. Только выдвинула ad hoc гипотезу о памяти воды. Нет никакого научного обоснования гомеопатического метода.
Понимаете, неверно ставить вопрос «То есть Ceel-T и траумель по-вашему бесполезны?» Бесполезны для чего? Эффективность определяется не вообще, а для определённых заболеваний. Я же выложила Вам список статей, читайте, для чего эффективен, для чего нет, делайте выводы. Но если тот же Траумель действует как диклофенак, зачем платить больше в десять раз?
По поводу разведений - почитайте любой гомеопатический ресурс и сделайте выводы, какими разведениями они пользуются (например, вот: http://omeopathy.livejournal.com/52257.html). Если Вы внимательно читали, Вы должны были понять, что в гомеопатии считается, что чем сильнее разведено вещество, тем лучше оно работает. Не выглядит ли на этом фоне странным, что единственные работающие препараты имеют минимальное разведение?
Ещё раз повторяю, классическая гомеопатия - плацебо. Heel - не классическая гомеопатия, присутствуют действующие дозировки веществ, которые, вполне вероятно, оказывают противовоспалительный эффект. Вы выбрали два препарата и по ним делаете вывод о всей совокупности (к которой они при этом не относятся).
Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения, но я предоставила ссылки и информацию к размышлению. В том числе безусловно авторитетное мнение Кокрановского Сотрудничества. Дальше всё зависит от Вас.
"Вы выбрали два препарата и по ним делаете вывод о всей совокупности" А вот это я бы попросил подтвердить цитатой или извиниться. Вывод обо всей совокупности делали как раз Вы.
Хорошо, тогда объясните, что Вы хотели сказать комментарием «То есть Ceel-T и траумель по-вашему бесполезны? Хм.»
Давайте, я расскажу, как это выглядит с моей стороны, а Вы поправите меня, если я неправильно Вас где-то поняла. Я говорю про гомеопатию. Вы приводите пример Траумеля и Цель Т (очевидно, имея уверенность в их эффективности, иначе зачем бы Вам о них говорить), на котором Вы пытаетесь оспорить утверждение «гомеопатия не работает». Я говорю, что если они и работают (чему на момент написания комментария у меня нет подтверждения, так как я только поискала состав в РЛС), то потому, что они не гомеопатия (вывод сделан на основе данных из РЛС). Вы уточняете, бесполезна /гомеопатия/ или что-то работает /очевидно, имея в виду названные Вами в качестве примера препараты/. Дальше я перелопачиваю Пабмед и нахожу статьи по Траумелю, из которых предлагаю Вам сделать вывод самостоятельно. Вы пропускаете этот момент (во всяком случае, никак не указываете в комментарии, какой вывод Вы делаете из подборки), указываете на небеспристрастность статьи и переносите моё суждение о Траумеле на гомеопатию в целом: «И если Вы принимаете оба тезиса "только эффект плацебо" /это я говорила о гомеопатии/ и "равна эфективности диклофенака" /это относится к Траумелю/, что ж, диклофенак - тоже плацебо? Либо уж выберите что-то одно.» Из чего я делаю вывод, что Вы судите об эффективности гомеопатии по Траумелю.
Вообще это удобно, конечно, пропустить те вопросы, на которые неохота отвечать (например, «Не выглядит ли на этом фоне странным, что единственные работающие препараты имеют минимальное разведение?» - молчание - знак согласия?), высказаться намёками, не говоря ничего прямым текстом, выразить сомнение, а потом заявить, что я должна привести цитату.
Да, я имею определённую точку зрения обо всей совокупности. Основанную на личном опыте (я употребляла гомеопатические препараты), медицинском образовании, научных статьях и обзорах, знании принципов гомеопатии, а также знании физики, химии и биологии; точку зрения, динамично менявшуюся вследствие получения новой информации. Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?
Я имел в виду, что среди препаратов, объявленных гомеопатическими, могут быть работающие. (И вот давайте не будем обсуждать, какие они "на самом деле", хотя бы потому, что та самая продавщица будет судить гомеопатия или нет именно по надписи на упаковке.)
"Вообще это удобно, конечно, пропустить те вопросы, на которые неохота отвечать" То-то Вы ответили на все мои прямые вопросы, ага?
"Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?" Да сколько угодно. А вот приписывать мне то, чего я не утверждал...
Так вот сразу бы и писали, что имели в виду, а не говорили так, что пришлось догадываться (кстати, на каком этапе я должна была понять, что Вы имели в виду?) Я объяснила ей, что такое гомеопатия. На упаковке тоже не всегда написано, на анафероне, например, не указано, что это гомеопатия, надо читать инструкцию и вникать. Ну и да, среди препаратов, идущих как гомеопатические, гораздо выше шанс встретить пустышку, чем что-то работающее, по сравнению с не-гомеопатическими. Если человек не специалист, проще вместо гомеопатии взять обычное лекарство, там хоть выше шанс, что оно действует. Приведите хоть один пример гомеопатического средства, который нельзя заменить обычным. Тот же Траумель прекрасно заменяется диклофенаком, если судить по статьям.
А на какие вопросы я не ответила?
«Вывод обо всей совокупности делали как раз Вы.» - «Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?» - «Да сколько угодно.» Я опять чего-то не понимаю.
>> И вместо того, чтобы тратиться на оциллококцинум, лучше купить мёд
хе-хе, вот люблю, когда врачи говорят, что лучше лекарств (или по крайней мере как отличное подспорье) работают всякие морсы, мёд, чай с малиной и т.п. :)
:D Ну, если от ооциллококцинума нет вообще никакой пользы, то с мёдом хотя бы вкусно пить чай, а значит, деньги на него потрачены не зря :) Всякие морсы и чаи с малиной хороши тем, что повышают объём циркулирующей крови, как и любая жидкость, а значит, снижают интоксикацию и восполняют потерю жидкости с потом. А ещё в учебнике оториноларингологии Пальчуна был отличный рецепт «отвлекающей» терапии: принять горячую ножную ванну, выпить чаю с малиной и лечь в постель, закутавшись в одеяло. Мне прекрасно помогает :)
Гомеопатия работает только за счёт эффекта плацебо. Лекарства, чья эффективность не превышает эффективность плацебо, считаются неэффективными. Лично я предпочитаю (и другим советую) из возможных вариантов лечения выбирать препараты с наибольшим уровнем доказательности. И вместо того, чтобы тратиться на оциллококцинум, лучше купить мёд, он хотя бы вкусный.
Если Вы знаете гомеопатию только по препаратам компании Heel, то имейте в виду, что разведения у них совсем не гомеопатические: D1-D8. То есть, например, в 100 г капель содержится 5 г арники в разведении D2, то есть 10², то есть 0.05 г. Столько же, сколько масла перечной мяты, или масла эвкалипта, или тимола в Ингалипте. Вы можете пересчитать и поправить меня, если я ошибаюсь.
Потом, эффективен в отношении чего? Применяют-то Траумель в разных случаях. Вот, что нашлось в Пабмеде (если убрать исследования, у которых явно хромает дизайн) по Траумелю:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23889885 - в качестве противовоспалительного средства при травмах эффективность равна эффективности диклофенака.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20380750 - не превышает эффективность плацебо при обезболивании после операции при вальгусной деформации стопы.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21829050 - на антиоксидантную активность крови, плазмы и сыворотки не действует.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19762811 - неэффективен в профилактике эндометрита (коровьего).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370613 - нет доказательств эффективности в уменьшении побочных эффектов лечения онкозаболеваний.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346625 - эффективен в лечении лёгких и среднетяжёлых травм настолько же, насколько конвенциональная медицина (но не указано, чем именно лечили группу контроля).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16781589 - при лечении тендинопатии эффективность равна таковой диклофенака.
Из Кокрановских обзоров - всего один обзор, Траумель неэффективен в лечении побочных эффектов терапии онкозаболеваний (http://summaries.cochrane.org/CD004845/homeopathic-medicines-for-adverse-effects-of-cancer-treatments).
Выводы можете сделать сами.
По Цель Т вообще нашёлся только один абстракт родом из России с сомнительным дизайном. По описанию в РЛС Цель Т опять же скорее дериват хряща, чем гомеопатическое средство.
Насчёт более опытных врачей - вот мнение ВОЗ, например: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/08/090820_who_homeopathy_warning.shtml?print=1
Ну и до кучи - Кокрановские обзоры по гомеопатии в самых разных областях: http://summaries.cochrane.org/search/site/Homeopathic%20medicines
Reply
"что разведения у них совсем не гомеопатические"
А критерием гомеопатии является степень разведения? Мне излагали иначе, да даже в той статье идея другая.
"эффективен в отношении чего?" То есть для чего-то таки эффективен?
И если Вы принимаете оба тезиса "только эффект плацебо" и "равна эфективности диклофенака", что ж, диклофенак - тоже плацебо? Либо уж выберите что-то одно.
Впрочем, если Вы по-прежнему уверены, что имеете основания для суждений категорических и безоговорочных, то в продолжении спора смысла не вижу.
Reply
Понимаете, неверно ставить вопрос «То есть Ceel-T и траумель по-вашему бесполезны?» Бесполезны для чего?
Эффективность определяется не вообще, а для определённых заболеваний. Я же выложила Вам список статей, читайте, для чего эффективен, для чего нет, делайте выводы. Но если тот же Траумель действует как диклофенак, зачем платить больше в десять раз?
По поводу разведений - почитайте любой гомеопатический ресурс и сделайте выводы, какими разведениями они пользуются (например, вот: http://omeopathy.livejournal.com/52257.html). Если Вы внимательно читали, Вы должны были понять, что в гомеопатии считается, что чем сильнее разведено вещество, тем лучше оно работает. Не выглядит ли на этом фоне странным, что единственные работающие препараты имеют минимальное разведение?
Ещё раз повторяю, классическая гомеопатия - плацебо. Heel - не классическая гомеопатия, присутствуют действующие дозировки веществ, которые, вполне вероятно, оказывают противовоспалительный эффект. Вы выбрали два препарата и по ним делаете вывод о всей совокупности (к которой они при этом не относятся).
Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения, но я предоставила ссылки и информацию к размышлению. В том числе безусловно авторитетное мнение Кокрановского Сотрудничества. Дальше всё зависит от Вас.
Reply
А вот это я бы попросил подтвердить цитатой или извиниться.
Вывод обо всей совокупности делали как раз Вы.
Reply
Давайте, я расскажу, как это выглядит с моей стороны, а Вы поправите меня, если я неправильно Вас где-то поняла. Я говорю про гомеопатию. Вы приводите пример Траумеля и Цель Т (очевидно, имея уверенность в их эффективности, иначе зачем бы Вам о них говорить), на котором Вы пытаетесь оспорить утверждение «гомеопатия не работает». Я говорю, что если они и работают (чему на момент написания комментария у меня нет подтверждения, так как я только поискала состав в РЛС), то потому, что они не гомеопатия (вывод сделан на основе данных из РЛС). Вы уточняете, бесполезна /гомеопатия/ или что-то работает /очевидно, имея в виду названные Вами в качестве примера препараты/. Дальше я перелопачиваю Пабмед и нахожу статьи по Траумелю, из которых предлагаю Вам сделать вывод самостоятельно. Вы пропускаете этот момент (во всяком случае, никак не указываете в комментарии, какой вывод Вы делаете из подборки), указываете на небеспристрастность статьи и переносите моё суждение о Траумеле на гомеопатию в целом: «И если Вы принимаете оба тезиса "только эффект плацебо" /это я говорила о гомеопатии/ и "равна эфективности диклофенака" /это относится к Траумелю/, что ж, диклофенак - тоже плацебо? Либо уж выберите что-то одно.» Из чего я делаю вывод, что Вы судите об эффективности гомеопатии по Траумелю.
Вообще это удобно, конечно, пропустить те вопросы, на которые неохота отвечать (например, «Не выглядит ли на этом фоне странным, что единственные работающие препараты имеют минимальное разведение?» - молчание - знак согласия?), высказаться намёками, не говоря ничего прямым текстом, выразить сомнение, а потом заявить, что я должна привести цитату.
Да, я имею определённую точку зрения обо всей совокупности. Основанную на личном опыте (я употребляла гомеопатические препараты), медицинском образовании, научных статьях и обзорах, знании принципов гомеопатии, а также знании физики, химии и биологии; точку зрения, динамично менявшуюся вследствие получения новой информации. Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?
Reply
(И вот давайте не будем обсуждать, какие они "на самом деле", хотя бы потому, что та самая продавщица будет судить гомеопатия или нет именно по надписи на упаковке.)
"Вообще это удобно, конечно, пропустить те вопросы, на которые неохота отвечать"
То-то Вы ответили на все мои прямые вопросы, ага?
"Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?"
Да сколько угодно. А вот приписывать мне то, чего я не утверждал...
Reply
Я объяснила ей, что такое гомеопатия. На упаковке тоже не всегда написано, на анафероне, например, не указано, что это гомеопатия, надо читать инструкцию и вникать.
Ну и да, среди препаратов, идущих как гомеопатические, гораздо выше шанс встретить пустышку, чем что-то работающее, по сравнению с не-гомеопатическими. Если человек не специалист, проще вместо гомеопатии взять обычное лекарство, там хоть выше шанс, что оно действует. Приведите хоть один пример гомеопатического средства, который нельзя заменить обычным. Тот же Траумель прекрасно заменяется диклофенаком, если судить по статьям.
А на какие вопросы я не ответила?
«Вывод обо всей совокупности делали как раз Вы.» - «Почему бы мне и не сделать вывод о совокупности на основе этих знаний?» - «Да сколько угодно.»
Я опять чего-то не понимаю.
Reply
хе-хе, вот люблю, когда врачи говорят, что лучше лекарств (или по крайней мере как отличное подспорье) работают всякие морсы, мёд, чай с малиной и т.п. :)
Reply
Ну, если от ооциллококцинума нет вообще никакой пользы, то с мёдом хотя бы вкусно пить чай, а значит, деньги на него потрачены не зря :) Всякие морсы и чаи с малиной хороши тем, что повышают объём циркулирующей крови, как и любая жидкость, а значит, снижают интоксикацию и восполняют потерю жидкости с потом.
А ещё в учебнике оториноларингологии Пальчуна был отличный рецепт «отвлекающей» терапии: принять горячую ножную ванну, выпить чаю с малиной и лечь в постель, закутавшись в одеяло. Мне прекрасно помогает :)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment