Логический конец
Некоторые участники обсуждений положения на Юге утверждают что только субъективные причине препятсвуют доведению операций до логического конца, под которым понимается, полагаю, свержение ХАМАСа. Свергнуть ХАМАС грозится так же Либерман-да, но ему простительно, а вот от участников дискуссий хотелось бы услышать подробности, как именно им видится
( Read more... )
Нет, я не утверждаю схожесть плана Маршалла и "дотаций национальным республикам". Я имел в виду лишь что термин "дань" является в обоих случаях сопоставимой по абсолютной величине (не по направлению !) натяжкой.
эти два разноприродных явления НЕ упоминаются без разбивки в последующих предложениях того моего коммента. Одно из этих явлений дальше там вообще не упоминается.
Я ничего не писал тут об уровне позитивности российского опыта с Чечней. Я лишь обратил ваше внимание, что Россия на нынешний момент сумела справиться с чеченским террором не уступив при этом в изначальной цели (*) российского руководства удержать Чечню в составе России, сохранив тем самым территориальную целостность России.
"власти Чечни установили там порядки, вполне отличные от существующих в России" - то же верно и для других нац.республик как в России, так и во времена СССР. При том что остальные нац.республики не применяли для этого террор и вооруженную войну.
Ничего специального чеченский сепаратистский режим у России не добился, а сам он был уничтожен.
"уступив Кремлю в его фетише "сохранения территориальной целостности"" - Ваше, или моё, мнение по поводу ценности этого успеха нерелевантно. Релевантно что это именно то, что изначально было нужно российскому руководству, которое своей (не вашей!) цели сумело добиться.
Израиль же в те же времена ничего добиться не сумел.
<<
Более интересный вопрос, устраивает ли Вас, что Израиль снабжает, пусть (частично?) и за чужой счет, Хамас активно отрицающий право Израиля на существование, и население выбравшее этот Хамас на свободных выборах ?
Теперь, когда мы установили что поставки электричества в Газу не являются данью, в отличие от, Вы решили перевести разговор на другую тему.
>>
Нет, это не другая тема. Значащим тут является что Израиль снабжает врага активно отрицающего право Израиля на существование. То что оплачиваются (частично?) материалы кем-то еще имеет третьестепенное значение.
Reply
Но ничего аналогичного Израиль не достиг.
Reply
Нет, план Маршалла был частью реконструкции Западной Европы после войны, вполне завоеванной США и Британией. А вот деньги которые Кремль платит Чечне имеют несколько иную природу, более всего напоминающую дань.
Например, Византия платила дань варварам окрестных земель, заодно используя процесс выплаты дани для стравливания варваров, и вполне сходными приемами пользовались правители Китая.
Релевантно что это именно то, что изначально было нужно российскому руководству, которое своей (не вашей!) цели сумело добиться.
Что там ставило своей целью российское руководство, известно только людям, это руководтство осуществляющим, а Ваши реконструкции их мотиваций мне не интересны, за слабостью Вашего ума.
Я вот вижу очень простую картину - чеченское начальство наслаждается самостоятельностью и другими ништяками которая вполне устроила бы и чеченских мятежников с которыми Россия так долго воевала. Из чего следует что некоторое замирение Чечни было результатом полного принятия требований чеченского движения.
Навязать свою волю чеченцам кремлевские бонзы не смогли ни по одному существенному пункту, кроме декларативной независимости. К сожалению, пример этой капитуляции не годится в качестве примера для подражания Израилю. Следовательно, приведя этот пример в качестве образца успеха и примера для подражания, Вы сказали глупость; и даже столь любезная Вашему сердцу "территориальная целостность" является фикцией.
Значащим тут является что Израиль снабжает врага активно отрицающего право Израиля на существование.
Признайте что сравнив поставки электричества с данью, Вы сказали глупость, а потом я Вам объясню что тут к чему.
Reply
Что там устроило бы и лидеров чеченских мятежников, известно только лидерам чеченских мятежников, а Ваши реконструкции их мотиваций мне не интересны, за слабостью Вашего ума и знаний данной темы.
По вашему, требования лидеров чеченского движения включали в себя физическую ликвидацию самих этих лидеров российскими спецслужбами !
Обсуждать с вами российско-чеченский конфликт имеет не больше смысла чем обсуждать с Кадыровым программирование на Java - некоторое время может быть забавно.
Я польщен, что Вы меня так высоко цените, что столь упорно добиваетесь от меня каких-то признаний.
Однако "что тут к чему" понятно и без ваших объяснений:
Израиль обеспечивает снабжение (как минимум логистически, если не финансово) врага активно отрицающего право Израиля на существование. Это фактически выплата дани Хамасу (как минимум в форме логистических услуг, если не финансово), причем за эту дань Израиль не имеет ни прекращения террора, ни признания права на существование, а только сиюминутное временное отсутствие эскалации, без каких-либо стратегических достижений.
Для Израиля результатом сопоставимым с российским по абсолютной величине, но с адекватными израильскому обществу целями, было бы физическое устранение в Газе высших руководителей ответственных за террор и замена их новым режимом, который бы в обмен на получение, как Вы выражаетесь, "дани" признал бы Израиль и полностью прекратил террор из Газы.
Но ничего даже сравнимого Израиль не достиг.
Reply
Впрочем ладно, я согласен это признать, если Вы убедительно объясните что тут к чему по вышеупомянутым 4 пунктам: снабжение Газы электричеством и водой из Израиля, мед.обслуживание сложных случаев жителей Газы в Израиле, и компенсации Израильским жертвам террористов/ракетчиков из Газы - кто это оплачивает, и (даже если Израиль ни шекеля не платит) какие основания позволять снабжение со своей территории режима активно отрицающего право Израиля на существование и населения выбравшего этот режим на достаточно свободных выборах ?
И еще: как Вы и сами писали когда-то, многие израильские арабы голосуют на выборах по указке лидеров своих кланов. Некоторые из этих лидеров договорились с "большими" израильскими партиями, с Аводой и др., и они голосуют за эти партии, а те за это дают некие материальные блага этим кланам. Чем это отличается от, как Вы выразились, "Россия платит дань Чечне" ? На значит ли это, что израильское правительство платит этим кланам дань ?
Reply
Такие что в существующей внешнеполитической констелляции голодная блокада Газы Израилем не будет принята великими державами.
Чем это отличается от, как Вы выразились, "Россия платит дань Чечне" ? На значит ли это, что израильское правительство платит этим кланам дань ?
Всем.
Reply
Почему Израиль должен снабжать со своей территории электричеством Газу ? Ведь без электричества они с голоду не сдохнут.
Зачем Израиль обеспечивает мед.обслуживание сложных случаев жителей Газы ?
Почему Израиль не отвечает на 1-ю же ракету из Газы хотя бы так, как он ответил в декабре на >100 ракет ? Ведь известно же, что если N их ракет пройдут без возмездия, то они неизбежно запустят N+1, и всё равно придется отвечать.
О голосовании кланов израильских арабов:
> Всем.
?
Т.е. израильские партии дают лидерам кланов израильских арабов подачки (оформленные как трансферты/субсидии местной соц.сфере) за их политическую поддержку/лояльность.
Российские правители дают лидерам чеченских кланов подачки (оформленные как трансферты/субсидии местной соц.сфере) за их политическую поддержку/лояльность.
В чем же отличие ?
Reply
Напишите письмо во французский, английский, немецкий и американский МИДы, объясните им что газанцы без электричества обойдутся - глядишь, так и сдвинете гору.
Т.е. израильские партии дают лидерам кланов израильских арабов подачки (оформленные как трансферты/субсидии местной соц.сфере) за их политическую поддержку/лояльность.
Многие политики покупают голоса избирателей разными способами; между покупкой голосов избирателей и выплатой дани есть та разница что получатель дани может нанести даннику значительный ущерб, под угрозой которого дань и собирается.
Reply
И в покупке голосов арабов-мусульман живущих кланами (которые ни самим не нужна еврейская демократическая родина, и большинство израильтян были бы счастливы от них избавиться) ничего хорошего нет.
А то что арабам и бедуинам зачастую дозволяется незаконное строительство и неуплата налогов и плат свет/воду - подпадает под ваше определение "дани"
Reply
Мне кажется что Вы уже признали суждение о том что Израиль платит ХАМАСу глупостью, мне надо опять попросить Вас повторить то же упражнение?
А то что арабам и бедуинам зачастую дозволяется незаконное строительство и неуплата налогов и плат свет/воду - подпадает под ваше определение "дани"
Несколько менее фрагментарное знакомство с реалиями на местности сделало бы обсуждение арабского строительства существенно более содержательным.
Reply
какие именно "реалии" меняют этот вывод ?
Reply
Насчет воды - да, платит ЕС, насчет медицины - не знаю.
какие именно "реалии" меняют этот вывод ?
Зайдем издалека - знакомо ли Вам понятие "общего права"?
Reply
То что Израиль это делает из-за угроз третьей стороны, а не Хамаса - чем это лучше и приятнее ?
Прецедентное право принятое в Англии и ее белых бывших колониях - но разве эта система действует в Израиле ? И разве арабы незаконно захватывают земли и строят там по прецедентным решениям судов ?
Reply
Reply
Организации гуманитарной катастрофы в Газе является не то что бы является очевидно выигрышной стратегией, такие дела.
Прецедентное право принятое в Англии и ее белых бывших колониях - но разве эта система действует в Израиле ?
Не только. В рамках общего права для строительства дома не требуется разрешение правительства. В силу целого ряда особенностей арабской культуры, утверждение муниципальных планов развития и получение разрешений на строительство является для арабов практически непреодолимым барьером, отчего практически все арабское строительство осуществляется в рамках общего права - то есть кто смел тот и съел.
В силу примерно тех же особенностей арабы практически не могут жить в многоквартирном доме.
Соответственно, существует постоянный источник трений между арабским меньшинством и израильскими строительными порядками.
Reply
Отсутствие внешнего электричества и лечения в Израиле это не "гуманитарная катастрофа".
Не является очевидно выигрышной (и даже ничейной) стратегией то, что население Газы растет в геометрической прогрессии примерно на треть за 10 лет. Делая стратегическое положение для Израиля все хуже и хуже.
Потому разумно и желательно размежевать это ино-культурное арабское меньшинство с израильским большинством по разным обществам/странам, чтоб избегнуть ненужных трений.
Reply
Leave a comment