Re: Я понимаю Ваш восторг, но...stasOctober 14 2012, 17:54:25 UTC
1. Да, мне и общественности. Причём тут какой-то Ассанж? Американское общество обладает механизмами связи общества и правительства без всякого Ассанжа. Если вы немного подумаете, то без сомнения, сами сможете назвать несколько.
2. Спецслужбобоязнь не является признаком паранойи - она является признаком того, что человек знает, кто такие спецслужбы и какими правами они обладают, и понимает, что они нуждаются в жёстком стороннем контроле, без которого им очень быстро начинают приходить в голову идеи, что неплохо бы не только защищать безопасность, но и немножко поиграться в политику и бизнес. А когда в политику и бизнес играются люди с оружием и правом сажать других людей в тюрьму, то ничего хорошего из этого не выходит. В совке было вполне достаточно сказать "органы" или "кто надо" или "есть мнение" - и никому не приходило в голову подвергать сомнению это мнение и задавать вопросы, кому именно надо. В США же есть вполне давняя и здравая традиция общественного контроля за этими вещами - и эту традицию вполне уместно в данном случае применить.
Раз народ имеет право знать и контролировать...profiOctober 14 2012, 18:18:50 UTC
А давайте мы программирование под общественный контроль подведем? А то профессионал-програмисты там мутят что-то в кодах, а потом атомные станции взрываются. Они думают, что у них есть право тайно писать коды, которые влияют на жизни миллионов. Непорядок. Ни в коем случае нельзя доверять профессионалам. И кулуарам нельзя доверять. И оревуарам. Все должно быть открыто. Как завещал великий австралопитек, пардон, - автсралиец.
Или, например, фармацевтика... Химичат там что-то в кулуарах, а потом дети родятся. Или не родятся. Тоже непорядок. Требуем общественного контроля.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...profiOctober 14 2012, 18:36:07 UTC
1. Говоря о "не такой плохой мысли" Вы, вероятно, имеете в виду открытые коды. Оперировать которыми все-таки будут профессионалы. Я же имел в виду диктат широких масс по отношению к действиям профессионалов.
2. Я бы не советовал Вам принимать те лекарства, формуляции которых составлялись бы под диктовку общественных советов. Иллюзии того, что толпа может знать больше и уметь лучше, чем профессионалы, не выдерживают столкновения с реальностью.
Вы же против того, чтобы критерием верности теории (или эксперимента) или качественности программы было их признание широкой общественностью? Так почему же фармацевтика, госбезопасность или дипломатия должны отвечать другим критериям?
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...trurleOctober 14 2012, 18:57:31 UTC
Я же имел в виду диктат широких масс по отношению к действиям профессионалов.
С этим, пожалуйста, к Иванов-Петрову и пигбигу.
Оперировать которыми все-таки будут профессионалы.
В данном контексте это не важно - важно что гипотетические доказательства зловредности Хуаэя, в той их части которые касаются эксплойтов, вполне могут преданы огласке и экспертизе профессионалов, независящих от спецслужб. Существует общепринятая практика публикации эксплойтов, и отсутствие такой публикации со стороны спецслужб заставляет думать что у них просто ничего нет.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...profiOctober 14 2012, 19:13:12 UTC
отсутствие такой публикации со стороны спецслужб заставляет думать что у них просто ничего нет.
Может быть и нет. А может и есть. Существует с десяток причин, по которым некоторую вполне невинную на первый взгляд информацию нельзя делать достоянием общественности. Профессионалы эти причины знают. Даже некотрые журналисты знают. В отличие от, скажем, известного австралопитека. Вам напомнить ориентировочное количество жертв массовых публикаций Викиликс? Хотя публиковалась в основном всякая херны. Но источники и методу получения... В общем, дальше сами знаете. Поэтому я против подобных методов.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...trurleOctober 14 2012, 19:19:39 UTC
Профессионалы эти причины знают.
В данном случае я - профессионал. И причин не публиковать сведения об обнаруженных эксплойтах просто нет. Вот если у них - гипотетически - есть агентура в Хуаэее, и от этой агентуры они получают сведения об эксплойтах, умышленно закладываемых в коммуникационное оборудование тогда да, такие сведения вполне могут быть секретными - а сами эксплойты нет.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...profiOctober 14 2012, 20:16:42 UTC
А как Вы первый и второй случай различите? Обнаружены и обнаружены. То ли сами нашли, то ли агентура сообщила. И вообще, иногда стоит не сообщать об обнаружении, а гнать через проверченные дыры дезу.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...stasOctober 14 2012, 21:50:23 UTC
Вы, однако, гоните. Программирование само по себе не наделяет программиста специальными правами. Разумеется, когда код используется для общественных нужд - он должен соответствующим образом контролироваться, в идеале. Так, если код управляет атомной станцией, то владелец атомной станции должен убедиться, что этот код не "взрывается", и не делать это будет халатностью. Если владельцем атомной станции с какого-то перепугу оказалось общество (непонятно зачем, но это ваш пример, не мой) - то контроль будет общественным.
Ни в коем случае нельзя доверять профессионалам.
Нельзя. Это я вам как профессионал говорю - ни в коем случае нельзя, противопоказано. Контроль, тестирование, проверки и т.п. "Доверять профессионалам" - это рецепт написать код, который не то что на атомную станцию - в компьютер на мусорной свалке пускать нельзя.
Все должно быть открыто. Как завещал великий австралопитек, пардон, - автсралиец.
У вас что, синдром Туррета? Потрудитесь фильтровать мутный поток подсознания - а то нифига не понятно, какая мысль там на дне. Создаётся впечатление, что вовсе никакой.
Химичат там что-то в кулуарах, а потом дети родятся.
Опять бессмысленный гон. Какие дети, у кого родятся, кто химичит, над чем контроль?
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...profiOctober 15 2012, 04:45:16 UTC
Оставляя в стороне Ваше нервное брюзжание, по существу вопроса могу сказать, что я понял, в чем предмет Вашего непонимания написанного мною. С самого начала.
Ответ кроестя вот в этой Вашгей реплике: Нельзя. Это я вам как профессионал говорю - ни в коем случае нельзя, противопоказано. Контроль, тестирование, проверки и т.п.
Вы, оказывается, говрите о необходимости общественного (т.е. непрофессионального) контроля за результатами работы. Программиста ли, фармацевта или спецслужбиста. (Попутно хочу заметить, что QA и тестирование производят в основном профессионалы, уполномоченные представиелями общественности. В случае с программами это менее четко выражено, в случае с фармацевтикой контролем занимаются государственные организации типа FDA. Но это так, к слову.
Но я ни слова не говрил о контроле результатов работы профессионалов. Я говрил о контроле и диктате так наз. общественности за ходом работы профессионалов. Это, согласитесе, нечто совсем другое. Непрофессионалы не могут диктовать профессионалам ничего из области, доступной только профессионалам. Вам нужны "советы постороннего" по поводу того, как писать код, какие алгоритмы применять и как распределять память? Фармацевту нежны советы Лиги Афроамериканских Девственниц по поводу того, как даобиться стабильности активного вещества в слабоподкисленном растворе? Вы понимаете, что Ваш призыв "не доверять профессионалам" в этом аспекте превращается в полный абсурд?
Но ведь тож же самое и со спецслужбами. Никакая общественность не должна контролировать оперативные мероприятия по поддержанию безопасности общества. Иначе все скатится до самосудов и п тому подобного маразма. Да, общественность имеет право и должна контролировать работу (устанавливать рамки) и результаты деятельности спецслужб. Так, как это делается в цивилизованных государствах. Посредством системы законов, соответствующих парламентских комиссий и, в конечном итоге, выборов. А вот оперативную деятельность предоставьте, все-таки, тем, кто в этом понимает лучше Вас. Или Вы думаете, что таких людей нет? Если Вам что-то в результатх не понравилось, что-ж, на выборах отдайте свой голос за другого кандидата другой партии. И дайте им наказ исправить. Только так.
Re: Раз народ имеет право знать и контролировать...stasOctober 15 2012, 08:49:10 UTC
Вы, оказывается, говрите о необходимости общественного (т.е. непрофессионального)
Нет. Те, кто контролируют утверждения спецслужб о "закладках" в электронике, вовсе не обязаны ничего не понимать в электронике. Наоборот, очень хорошо, если они будут в этом понимать - в этом, собственно, и цель публикации данных. Необходимо лишь, чтобы они не принадлежали к тому же кругу интересантов. Таковые специалисты имеются в изобилии - нужно лишь предоставить им факты для рассмотрения. В этом и состоит требование. В случае, если этого не делается, правительство совершает узурпацию и лишает граждан возможности принять информированное решение, сделав это за них.
Вы понимаете, что Ваш призыв "не доверять профессионалам" в этом аспекте превращается в полный абсурд?
Это не мой призыв. Это ваша попытка извратить мои слова и придать им совершенно противоположный смысл. Я говорю о том, что когда спецслужбы говорят "мы обнаружили некие факты и поэтому мы хотим ограничить права граждан", то эти факты должны быть независимо проверены. Так делают всегда и везде - так делают в науке, так делают программисты, так делают фармацевты. Просто потому, что люди могут врать, могут ошибаться, могут находиться в плену предрассудков, могут не обладать полной информацией, могут принимать желаемое за действительное. Никто не предлагает вмешиваться в процесс - как именно спецслужбы обнаруживают данные факты. Предлагается всего лишь требовать от них, ПОСЛЕ того, как они обнаружены - доказать, что они существуют. Не сказать "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем, о них только в кулуарах можно говорить тихим шёпотом, иначе подорвёте всю безопасность" - а доказать. Точно так же как от фармацевтов требуют не заявить "мамой клянус, моя пилюля лечит СПИД, рак и геморрой!" - а доказать. Так что в полный абсурд превращается именно ваше настояние на том, чтобы спецслужбам - самым опасным из всех государственных органов - верили на слово, не требуя никаких доказательств, когда они желают посягнуть на права граждан.
Никакая общественность не должна контролировать оперативные мероприятия по поддержанию безопасности общества.
Именно что должна, и жесточайшим образом. Спецслужбы не имеют права проводить собственную политику и решать, что обществу полезно, а что - вредно. Спецслужбы имеют право исполнять заказы общества - но только так и только тогда, когда им прикажут, причём только тем образом, который общество сочтёт приемлимым. Гражданский контроль над армией и спецслужбами - основа демократического общества, общественные устройства, где этого нет, называются диктатурами или хунтами. Разумеется, контроль над конкретными деталями оперативных мероприятий будет сильно мешать спецслужбам и не всегда нужен обществу (только в том случае, если эти детали задевают права граждан). Но никто к такому контролю и не призывает. Полный запрет на импорт техники китайского производства, однако, не деталь оперативного мероприятия. И никто его таковой не считает - его представляют как результат политических выводов, полученных в результате этих мероприятий. Между тем, факты, нужные для этих выводов, отсуствуют - таким образом, нам предлагается верить спецслужбам не в узкоспециальном, а в политическом вопросе - они решают за нас, достаточно ли опасны китайские фирмы, чтобы запретить нам пользоваться их товарами - не давая нам фактов, на основе которых можно принять такое решения, и вместо этого принимая это решение за нас. Это недопустимо в демократическом обществе.
Если Вам что-то в результатх не понравилось, что-ж, на выборах отдайте свой голос за другого кандидата другой партии. И дайте им наказ исправить. Только так.
Избавьте меня, пожалуйста, от банальных благоглупостей. О существовании выборов я в курсе. Тут речь идёт не о выборах вообще, а о конкретном вопросе. Ограничивать контроль за функционированием спецслужб голосованием на выборах означает жить в стране типа Венесуэлы или России - где выборы проводятся регулярно и регулярно же на них побеждает один и тот же кандидат. И где все госслужбы работают на этого кандидата - а кому это не нравится, тот может написать на бумажке свой голос и выкинуть его в сортир. Демократическое общество работает не так, и голосование - только один из многих общественных механизмов.
2. Спецслужбобоязнь не является признаком паранойи - она является признаком того, что человек знает, кто такие спецслужбы и какими правами они обладают, и понимает, что они нуждаются в жёстком стороннем контроле, без которого им очень быстро начинают приходить в голову идеи, что неплохо бы не только защищать безопасность, но и немножко поиграться в политику и бизнес. А когда в политику и бизнес играются люди с оружием и правом сажать других людей в тюрьму, то ничего хорошего из этого не выходит. В совке было вполне достаточно сказать "органы" или "кто надо" или "есть мнение" - и никому не приходило в голову подвергать сомнению это мнение и задавать вопросы, кому именно надо. В США же есть вполне давняя и здравая традиция общественного контроля за этими вещами - и эту традицию вполне уместно в данном случае применить.
Reply
Или, например, фармацевтика... Химичат там что-то в кулуарах, а потом дети родятся. Или не родятся. Тоже непорядок. Требуем общественного контроля.
Reply
Это на самом деле не такая плохая мысль как Вам кажется.
Требуем общественного контроля.
Да. А у Вас есть по этому поводу сомнения, насчет необходимости контроля и открытости фармацевтики?
Reply
2. Я бы не советовал Вам принимать те лекарства, формуляции которых составлялись бы под диктовку общественных советов. Иллюзии того, что толпа может знать больше и уметь лучше, чем профессионалы, не выдерживают столкновения с реальностью.
Вы же против того, чтобы критерием верности теории (или эксперимента) или качественности программы было их признание широкой общественностью? Так почему же фармацевтика, госбезопасность или дипломатия должны отвечать другим критериям?
Reply
С этим, пожалуйста, к Иванов-Петрову и пигбигу.
Оперировать которыми все-таки будут профессионалы.
В данном контексте это не важно - важно что гипотетические доказательства зловредности Хуаэя, в той их части которые касаются эксплойтов, вполне могут преданы огласке и экспертизе профессионалов, независящих от спецслужб. Существует общепринятая практика публикации эксплойтов, и отсутствие такой публикации со стороны спецслужб заставляет думать что у них просто ничего нет.
Reply
Может быть и нет. А может и есть. Существует с десяток причин, по которым некоторую вполне невинную на первый взгляд информацию нельзя делать достоянием общественности. Профессионалы эти причины знают. Даже некотрые журналисты знают. В отличие от, скажем, известного австралопитека. Вам напомнить ориентировочное количество жертв массовых публикаций Викиликс? Хотя публиковалась в основном всякая херны. Но источники и методу получения... В общем, дальше сами знаете. Поэтому я против подобных методов.
Reply
В данном случае я - профессионал. И причин не публиковать сведения об обнаруженных эксплойтах просто нет. Вот если у них - гипотетически - есть агентура в Хуаэее, и от этой агентуры они получают сведения об эксплойтах, умышленно закладываемых в коммуникационное оборудование тогда да, такие сведения вполне могут быть секретными - а сами эксплойты нет.
Reply
Reply
Ни в коем случае нельзя доверять профессионалам.
Нельзя. Это я вам как профессионал говорю - ни в коем случае нельзя, противопоказано. Контроль, тестирование, проверки и т.п. "Доверять профессионалам" - это рецепт написать код, который не то что на атомную станцию - в компьютер на мусорной свалке пускать нельзя.
Все должно быть открыто. Как завещал великий австралопитек, пардон, - автсралиец.
У вас что, синдром Туррета? Потрудитесь фильтровать мутный поток подсознания - а то нифига не понятно, какая мысль там на дне. Создаётся впечатление, что вовсе никакой.
Химичат там что-то в кулуарах, а потом дети родятся.
Опять бессмысленный гон. Какие дети, у кого родятся, кто химичит, над чем контроль?
Reply
Ответ кроестя вот в этой Вашгей реплике:
Нельзя. Это я вам как профессионал говорю - ни в коем случае нельзя, противопоказано. Контроль, тестирование, проверки и т.п.
Вы, оказывается, говрите о необходимости общественного (т.е. непрофессионального) контроля за результатами работы. Программиста ли, фармацевта или спецслужбиста. (Попутно хочу заметить, что QA и тестирование производят в основном профессионалы, уполномоченные представиелями общественности. В случае с программами это менее четко выражено, в случае с фармацевтикой контролем занимаются государственные организации типа FDA. Но это так, к слову.
Но я ни слова не говрил о контроле результатов работы профессионалов. Я говрил о контроле и диктате так наз. общественности за ходом работы профессионалов. Это, согласитесе, нечто совсем другое. Непрофессионалы не могут диктовать профессионалам ничего из области, доступной только профессионалам. Вам нужны "советы постороннего" по поводу того, как писать код, какие алгоритмы применять и как распределять память? Фармацевту нежны советы Лиги Афроамериканских Девственниц по поводу того, как даобиться стабильности активного вещества в слабоподкисленном растворе?
Вы понимаете, что Ваш призыв "не доверять профессионалам" в этом аспекте превращается в полный абсурд?
Но ведь тож же самое и со спецслужбами. Никакая общественность не должна контролировать оперативные мероприятия по поддержанию безопасности общества. Иначе все скатится до самосудов и п тому подобного маразма. Да, общественность имеет право и должна контролировать работу (устанавливать рамки) и результаты деятельности спецслужб. Так, как это делается в цивилизованных государствах. Посредством системы законов, соответствующих парламентских комиссий и, в конечном итоге, выборов. А вот оперативную деятельность предоставьте, все-таки, тем, кто в этом понимает лучше Вас. Или Вы думаете, что таких людей нет? Если Вам что-то в результатх не понравилось, что-ж, на выборах отдайте свой голос за другого кандидата другой партии. И дайте им наказ исправить. Только так.
Reply
Нет. Те, кто контролируют утверждения спецслужб о "закладках" в электронике, вовсе не обязаны ничего не понимать в электронике. Наоборот, очень хорошо, если они будут в этом понимать - в этом, собственно, и цель публикации данных. Необходимо лишь, чтобы они не принадлежали к тому же кругу интересантов. Таковые специалисты имеются в изобилии - нужно лишь предоставить им факты для рассмотрения. В этом и состоит требование. В случае, если этого не делается, правительство совершает узурпацию и лишает граждан возможности принять информированное решение, сделав это за них.
Вы понимаете, что Ваш призыв "не доверять профессионалам" в этом аспекте превращается в полный абсурд?
Это не мой призыв. Это ваша попытка извратить мои слова и придать им совершенно противоположный смысл. Я говорю о том, что когда спецслужбы говорят "мы обнаружили некие факты и поэтому мы хотим ограничить права граждан", то эти факты должны быть независимо проверены. Так делают всегда и везде - так делают в науке, так делают программисты, так делают фармацевты. Просто потому, что люди могут врать, могут ошибаться, могут находиться в плену предрассудков, могут не обладать полной информацией, могут принимать желаемое за действительное. Никто не предлагает вмешиваться в процесс - как именно спецслужбы обнаруживают данные факты. Предлагается всего лишь требовать от них, ПОСЛЕ того, как они обнаружены - доказать, что они существуют. Не сказать "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем, о них только в кулуарах можно говорить тихим шёпотом, иначе подорвёте всю безопасность" - а доказать. Точно так же как от фармацевтов требуют не заявить "мамой клянус, моя пилюля лечит СПИД, рак и геморрой!" - а доказать. Так что в полный абсурд превращается именно ваше настояние на том, чтобы спецслужбам - самым опасным из всех государственных органов - верили на слово, не требуя никаких доказательств, когда они желают посягнуть на права граждан.
Никакая общественность не должна контролировать оперативные мероприятия по поддержанию безопасности общества.
Именно что должна, и жесточайшим образом. Спецслужбы не имеют права проводить собственную политику и решать, что обществу полезно, а что - вредно. Спецслужбы имеют право исполнять заказы общества - но только так и только тогда, когда им прикажут, причём только тем образом, который общество сочтёт приемлимым. Гражданский контроль над армией и спецслужбами - основа демократического общества, общественные устройства, где этого нет, называются диктатурами или хунтами.
Разумеется, контроль над конкретными деталями оперативных мероприятий будет сильно мешать спецслужбам и не всегда нужен обществу (только в том случае, если эти детали задевают права граждан). Но никто к такому контролю и не призывает. Полный запрет на импорт техники китайского производства, однако, не деталь оперативного мероприятия. И никто его таковой не считает - его представляют как результат политических выводов, полученных в результате этих мероприятий. Между тем, факты, нужные для этих выводов, отсуствуют - таким образом, нам предлагается верить спецслужбам не в узкоспециальном, а в политическом вопросе - они решают за нас, достаточно ли опасны китайские фирмы, чтобы запретить нам пользоваться их товарами - не давая нам фактов, на основе которых можно принять такое решения, и вместо этого принимая это решение за нас. Это недопустимо в демократическом обществе.
Если Вам что-то в результатх не понравилось, что-ж, на выборах отдайте свой голос за другого кандидата другой партии. И дайте им наказ исправить. Только так.
Избавьте меня, пожалуйста, от банальных благоглупостей. О существовании выборов я в курсе. Тут речь идёт не о выборах вообще, а о конкретном вопросе. Ограничивать контроль за функционированием спецслужб голосованием на выборах означает жить в стране типа Венесуэлы или России - где выборы проводятся регулярно и регулярно же на них побеждает один и тот же кандидат. И где все госслужбы работают на этого кандидата - а кому это не нравится, тот может написать на бумажке свой голос и выкинуть его в сортир. Демократическое общество работает не так, и голосование - только один из многих общественных механизмов.
Reply
Leave a comment