Баптисты - о жизни в православном Тамбове

Mar 16, 2016 09:57

Что-то более-менее объективное о баптистах на Тамбовщине

Интересная статья появилось в  интернете о баптистах в Тамбовской области. Спасибо Алексею Маркевичу и Сергею Степанову. Неужели это добрая весточка и предрассудки в отношении баптистов уйдут в прошлое? В статье упоминается и наше посещение Мичуринска. Кстати, группа белорусов-баптистов ( Read more... )

Репортаж, Тамбов, Баптисты России

Leave a comment

lilijapristrom March 25 2016, 19:21:06 UTC
Думала обойтись без цитирования богословов и священников, но поделиться имеющимися личными мнениями, как верующие разных христианских конфессий. но, наверное, ...лучше процитирую.

Православный священник как евангельский верующий, как баптист объясняет рождение свыше через покаяние, а затем - крещение.

"...Естественно, рождение свыше имеет прямое отношение к крещению. Но в обыденном варианте, который является преобладающим в нашей среде, мы как-то всё к крещению свели. Мы не говорим своим детям, что тебе надо родиться свыше. Мы уговариваем (если не сделали это сами за них в детстве), что тебе надо покреститься. То есть мы убеждаем людей принять крещение и предметом нашей проповеди, нашего свидетельства очень часто является именно крещение. А если мы читаем послания Апостольские, мы сможем найти проповедь хотя бы одного Апостола и хотя бы одну, где бы апостолы убеждали своих слушателей принять крещение?
Смотрите, ни разу и нигде! А наша проповедь, наша катехизация, она сводится к тому, чтобы убедить человека принять крещение.
Более того, ранние христиане, они даже возбраняли это делать. Это считалось недозволенным. Апостолы призывали людей ко Христу. Они как раз проповедовали рождение свыше. И если человек делал определенные шаги, если человек уверовал и покаялся, то тогда, как некую тайну, ему сообщалось о крещении. И в этом отношении так сложилось, что мы поступаем с точностью до наоборот. Мы сначала убеждаем человека принять крещение, не без надежды, что потом благодать, полученная в крещении в нем будет как-то действовать, и вдруг он будет все-таки верить, исправится. Здесь, дорогие, мы все перепутали..."

""Рождение свыше" для православных" (ютуб) протоиерей Геннадий Фаст

Reply

ext_954966 March 25 2016, 23:27:15 UTC
Лилия, Вы немножко не поняли, что хотел сказать о. Геннадий Фаст. Суть его высказывания в том, что к крещению надо подходить серьёзно, со всей ответственностью, а не как к магическому ритуалу, исполнив который человек автоматом исполнится благодати Духа Святаго, родится свыше. Ведь многие так мыслят и мыслили. Только уверовав и покаявшись, твердо изучив свою веру, поняв её, прилепившись всем сердцем ко Христу, можно принимать таинство Крещения, чтобы родиться свыше, соединившись со Христом, став частью Его Тела (Церкви). Сам о.Геннадий практикует такой метод. Это очень серьёзный и правильный подход. Как Вы должны были заметить, в начале его речи сказано:"Естественно, рождение свыше имеет прямое отношение к крещению." Он не разделяет эти понятия, заметили? Невозможно человека допустить ко крещению, если он не поймёт, что такое "рождение свыше" - вот красная нить его высказывания. И если человек хочет всем сердцем родиться свыше, то это возможно только через Крещение. Вы просто захотели увидеть в речи православного священника то, как Вас научили мыслить и прочитывать Библию в баптизме. Библия так не говорит, она вообще ничего не говорит) Каждый понимает её в меру своей испорченности) Баптисты - так, пятидесятники - эдак, иеговисты ещё как-то, адвентисты по-своему...и т.д. Вопрос заключается в том, чтоб найти аутентичное понимание из множества разношерстных. Ведь такого понимания этих вещей, как это понимают баптисты, никогда не было в истории христианства. А как мы знаем - баптизм далеко не самая древняя конфессия. Над этим стоит задуматься.

Reply

lilijapristrom March 26 2016, 11:21:14 UTC
Уважаемый Иван, читая Слово Божие ооооооочень давно... , читая так, как питаются хлебом, человек с Божьей помощью приходит к различению духовного и душевного....
Так что я очень хорошо поняла, что сказал священник Геннадий Фаст. И мне не надо это пересказывать, поскольку и в моей семье и в моей баптистской церкви меня с детства учили, что
КРЕЩЕНИЯ НЕ БЫВАЕТ БЕЗ РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ, А РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ НЕ БЫВАЕТ БЕЗ ПОКАЯНИЯ, А ПОКАЯНИЯ НЕ БЫВАЕТ БЕЗ ОСТАВЛЕНИЯ ГРЕХОВ, А ОСТАВЛЕНИЯ ГРЕХОВ И СИЛЫ ДЛЯ БОРЬБЫ С ГРЕХАМИ НЕ БЫВАЕТ БЕЗ ИИСУСА ХРИСТА!

Понимаете?.. То, что сам священник Г.Фаст практикует такой метод - это здраво и здорово, потому что по Евангелию, потому что он понимает, что в Церкви, в Теле Христовом, должны находится люди, осознанно избравшие путь следования за Христом и всем своим существом пожелавшие исполнить волю Его. В этом смысле евангельские верующие, в том числе и ЕХБ признают, что рождение свыше имеет непосредственное отношение к крещению и связано оно в жизни христианина единой нитью действия Духа Святого и ответного действия человека.

Дальше, Иван, идет то, что и в Вашем комментарии, и в практике тех, кто крестит младенцев, никак не способных прийти к пониманию рождения свыше, идет в разрез и с Евангелием и даже с их собственным утверждением. И не только это... И не баптисты виноваты в том, что Господь в Слове Своем так много сказал о необходимости покаяния для рождения свыше и получения Духа Святого и многое еще написано для верующего и ищущего спасения во Христе; много, но вполне понятно, чтобы встретить Спасителя в своей жизни...

Я увидела в речи священника, то чему учит Евангелие, а Вы, Иван, пытаетесь здесь изворачиваться, "отмывая" вашего наставника от баптизма. Не брезгуйте, это не баптизм, которому вы научились у "экспертов" это Евангелие, которое одно для понимания у всех христиан. И оно хорошо понимается всеми одинаково в главных истинах, ведущих человека к вере и к спасению души. Хорошо понимается тогда, когда в сердцах людей нет лукавых, двойных мыслей и целей.

Не удердались все-таки про баптистытакпятидесятникитак... И баптисты, и пятидесятники, и адвентисты - практикуют крещение покаявшисься и сознательно избравших христианский путь взрослых людей. (Про Свидетелей точно не знаю...) Так что, как говорится, не наводите тень на плетень, пжлста...

Ах! Что Вы говорите, Иван: ваш вопрос заключается только в том, "чтобы найти аутентичное понимание из множества разношерстных. Ведь такого понимания этих вещей, как это понимают баптисты, никогда не было в истории христианства". Бросьте демагогию, низкокачественного пропагандистского и антибаптистского покроя. Надо избавляться от лукавства, ибо это тоже грех!... Мне показалось было, что Вы серьезно со знанием Евангелия и истории христианской церкви хотели убедить в том, что евангельской в том числе и баптистской веры никогда раньше не было. Что христианская вера по Евангелию едва ли не Ваша ровесница...:) Ладно, Иван, понятно. Будет что, пишите. Всего доброго.

Reply

ext_954966 March 26 2016, 12:30:10 UTC
Лилия, мы говорим на разных языках. Для чего же тогда креститься? Какой смысл крещения?
О крещении младенцев мы не начинали дискуссии. Кстати, где в Библии сказано, что крестить младенцев нельзя?

Reply

lilijapristrom March 26 2016, 16:12:53 UTC
И какие же это языки?..)

Чтобы исполнить волю Божию!

Хотели бы об этом поговорить)? Тогда ответьте, где в Библии написано, что младенцев можно крестить и после этого считать их (духовно) свыше рожденными?

...И продолжая размышлять над вопросом о крещении и рождении свыше, пожалуйста, приведите стихи из Евангелия, свидетельствующие, по-Вашему, о том, что первое и второе свершаются одновременно.

(Пока с Вами переписывалась, посмотрела, какие места из Библии приводят православные священники в защиту Вашего мнения. Не очень много. Встретила один стих из 3 главы Иоанна. )
Иван, если Вам сложно в этом вопросе выйти на контекст Нового Завета, может, мы действительно говорим на разных языках: я - Священного Писания, Вы - Предания? На каком языке будем дальше объясняться?

Reply

ext_954966 March 26 2016, 21:42:14 UTC
Исполнить волю Божию...Я спрашиваю про смысл крещения. Для чего оно, что даёт? Нам стоит выяснить именно эти моменты. Кстати, про отца Фаста. Смею уверить Вас (и это 1000%), что он мыслит строго в ортодоксальном/православном ключе, говоря про рождение свыше. Дело в том, что в Православии есть учение о рождении свыше, отличающееся по своей глубине от баптистского. о.Геннадий говорил, что крещение не самоцель, а инструмент.
Про крещение младенцев...А где написано, что нельзя крестить?) Если не запрещено, значит... Но об этом позже.
Вы так уверены, что говорите на языке Писания)) А кто Вас уверил в этом? Иеговисты, 50-ки, адвентисты и прочие твердят аналогично. Надо отдать себе отчет, что Вы разговариваете на языке баптистского вероучения, через призму которого прочитываете Писание. Так будет честно. Я вообще хочу честности и открытости в диалоге. Вы "за"?
В Предании апостол не видел ничего плохого:"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."

Reply

lilijapristrom March 27 2016, 09:52:52 UTC
Вам мало этого смысла!! в крещении??

Вы сначала придите к полному пониманию того, что человек без Бога греховен, порочен, ничтожен... Молясь днями и ночами (пусть за вас это делают не монахи и священники, а вы сами - это ТРУД ДУХОВНЫЙ. НО ОН ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖАЕТ К БОГУ ЧЕЛОВЕКА ЛИЧНО!!!), чтобы Господь открыл личное реальное состояние греховного сердца: не то ваше академическое знание, что вы родились уже христианином, и вы спокойны, а дальше - "как повезет"... А то, что к Богу стремиться необходимо лично, с ранних лет искать в своей вере и жизни Христа - Богом, центром и сосредоточием своего личного существования на земле. Познавать святость Божию и свою греховность, чтобы однажды,... "не как повезет", но всем сердцем испытать необходимость Иисуса Христа в себе и рядом с собою; испытать действие Духа Святого, обличающего в грехах и дарующего желание покаяться и изменить свою греховную природу. Испытать действие Святого Духа, открывающего величие жертвы Иисуса Христа, принесенной за ваши личные грехи. Увидев под действием благодати Божией свое греховное ничтожество и милость Бога, Иисуса Христа - покаяться и принять решение жить жизнью настоящего христианина, которого возродил Господь Духом Святым. (Для Вас это слишком?.. Нет?..)

Возродил тогда (обратите внимание), когда человек понял, что он грешен от подошвы ног до коры головного мозга. Понял и от всего сердца раскаялся. Раскаялся и решил следовать за Христом, исполняя Его волю!

Крещение - это исполнение воли Божьей, после того как человека, раскаявшегося грешника, уже простил Христос.

Крещение после того, как возрожденный от "нетленного" (1- Петр. 1:23) христианин, принял решение следовать за Христом. ( Не находите в этом духовной глубины и здравости?..)

Крещение следует как обещание человека Богу (то, что сделал и Иисус Христос, пообещав Отцу исполнить Отчую волю).

Для христиан крещение - это еще и завет с Христом. Завет. Да, завет, который запечатляется Иисусом Христом на небесах. Время, - когда это запечатление происходит: в момент покаяния или крещения, - для нас не так важно. Важно, что человек может возродится, только покаявшись. Важно то, что только возрожденный духовно человек, готовый следовать за Христом, должен принимать крещение, исполняя последовательно волю Божию!!! Вам мало смысла и глубины? Готова узнать больше.
И еще: написанное - не теория, но живая христианская практика.

теперь не по теме.

Оставьте в покое Свидетелей. Или Вы, изучающий сравнительное богословие и стремящийся к честности в диалоге, не знаете, что Свидетели не протестанты... Приемчик используете известный...
Но! даже если Свидетели не протестанты, это не значит, что Вы должны их, впрочем, как и других здесь иронизировать. Особенно после того, как вчера прочитала православный материал про "освящающий кулак"... это отвратительно воспринимается. Надеюсь т.с. "исторически" с точки зрения инквизиции, притеснений за веру и гонений на инаковерующих, в том числе и со стороны официальной церкви, Вы поймете мое отвращение к подобной иронии с позиции веры...
Это лишь говорит о том...что все мы люди.

...Так вот, и пятидесятники, и адвентисты, действительно, разговаривают на языке Священного Писания, потому что свою веру рассматривают не через Предание, а через Священное Писание. Кто меня должен в этом уверять? Я сама это знаю, потому что основания того, почему и как я верю я ищу в Библии, а не у кого-то (в чем Вы имели возможность убедиться из нашей переписки). Да в Библии, да наставленная в моей евангельской христианской семье и ЕХБ церкви...
Впрочем, не доводите до абсурда... Тема "вероучение православное", "баптистское" и т.д - бесконечна И бесперспективна... И я вполне искренне об этом говорю.
Но для руководства в вере и в жизни я использую СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ Это правда!

Про честность и открытость - чуть выше.

Хотели бы поговорить о Предании? Я -нет.

Вообще, Иван, должна спросить у Вас: Вы не устали?) Будем продолжать?..)

Reply

ext_954966 March 28 2016, 23:08:20 UTC
Протестанты смешивают два разных действия, часто называющихся одним и тем же словом - “возрождение/духовное рождение”. В Православии тоже есть понятие о возрождении как обретении веры, покаяния, преданности и т.д. Но когда говорится о возрождении в таинстве крещения, разумеются более глубокие вещи. А именно: усыновление Богу через Иисуса Христа (Еф. 1,5). Первое возрождение открывает Спасителя, второе - соединяет с Ним. Возрождённый верою приходит к купели, чтобы возродить своё падшее естество к обновлённой жизни (Рим. 6,4), стать чадом Божиим. Об этих двух возрождениях души апостол Иоанн благовествует: А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Ин. 1,12). В крещении происходит поистине рождение нового человека. Нового не только по умонастроению, но и по характеру единения с Богом. Потому что вы... приняли Духа усыновления - напоминает ап. Павел “плотским” христианам. “Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов только, каково было Иоанново крещение, но оно есть и благодать усыновления” - говорит св. Кирилл Иерусалимский. Если же понимать “возрождение” лишь в первом его значении, то каким же образом человек может возродиться (т.е. заново родиться), ещё не будучи погребён в крещении (Рим. 6,4)?

Reply

trubchyk March 29 2016, 06:47:08 UTC
В Библии слово "таинство" относительно крещения, причастия, бракосочетания и других христианских обрядов, отсутствует. И рождение свыше происходит посредством действия Духа Святого и Слова Божьего на верующего человека: "Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек". (Первое послание Петра 1:22,23).
Апостол Павел говорит: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1 Кор. 4:15).
Вообще, советую прочитать две главы из моей книги о крещении и рождении свыше и тогда можем продолжать диалог. Вот ссылка: http://www.rusbaptist.stunda.org/vera-i-tradicji.htm#05

Reply

ext_954966 March 29 2016, 08:57:18 UTC
Василий, я согласен, что в Библии отсутствует слово "таинство". В Библии вообще нет многих понятий, которые выработались в Церкви, но никак не противоречат Библии. Я так понимаю, что баптисты не отрицают термин Троица? В Библии его нет.

...но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек... Здесь апостол под нетленным семенем и Словом Божиим разумеет Христа, который пребывает вовек. Я так понимаю, Вы имеете ввиду Библию? Библия никогда не пребывала вовек. Пребывающий вовек - только Бог.

Если в Вашей книге имеются ссылки на апологетов именно вашего вероучения, начиная со 2го по 15 века, тогда любопытно почитать и узнать имена этих мужей. Но если там все на основе баптистского вероучения, появившегося в 17 веке, тогда я прекрасно его знаю.

Reply

trubchyk March 29 2016, 09:08:20 UTC
Независимо от того в каком виде было Слово Божье, но оно пребывало и пребудет вовек. Еще псалмопевец говорил: "На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах…" (Псалтирь 118:89).
И мы рождены свыше от СЛОВА БОЖЬЕГО и от ДУХА СВЯТОГО.
Православные учат, что через таинство крещения младенец рождается в новую жизнь и это есть заблуждение, потому что на практике жизни мы видим совершенно другое.
Еще Иоанн Креститель не допустил людей креститься без покаяния. Православные крестят людей и без покаяния и без веры.
Это прямое нарушение заповеди Иисуса Христа, Который сказал: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет".
Ну а про наших апологетов, я уже написал: это Апостолы Христовы и Христос. Другие были и будут и мы их не возводим в ранг святых. Наша вера базируется на Иисусе Христе - краеугольном камне всей церкви и на учении Апостолов. Поверьте, что этого достаточно.

Reply

ext_954966 March 30 2016, 13:43:45 UTC
Василий, вот тут все четко по крещению, объективно http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=654

Reply

trubchyk March 30 2016, 18:50:55 UTC
Аргументы в пользу того что водное крещение производит возрождение основаны на ссылках, которые касаются не водного крещения, а действия Духа Святого или Духом Святым: "Апостол Павел в крещении видит одновременно и символ, и реальность, называя его банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит. 3,5). Если признать, что в крещении действует Сам Бог (т.е. попросту согласиться со Св. Писанием), значит, это - таинство, т.е. человеческое действо, исполненное благодатью Божией. Апостол Павел вполне ясно исповедует крещение делом Святого Духа, а не просто человеческим, говоря: все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом (1Кор. 12,13). Ту же наполненность новозаветного крещения видел и Иоанн Креститель: Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною… будет крестить вас Духом Святым (Мф. 3,11). Эту то реальность Духа Божия в крещении и отрицают протестантские богословы".
В каком из данных мест говорится о водном крещении? Ни в одном!
Так что аргументы не в счет.

Reply

ext_954966 March 30 2016, 23:01:47 UTC
Василий, в этом отрывке не аргументируется, что крещение само по себе возрождает. Такого учения нет в Православии. Господь возрождает. Водное крещение само по себе без действия Духа - пустота. Автор сказал, показал и доказал, что "реальность Духа Божия в крещении отрицают протестантские богословы", в то время, когда Библия говорит, что в крещении действует Дух Святой. Он (Рубский) показал и доказал, что водное крещение для баптистов не более, чем непонятный обряд, онтологическая пустота, зачем-то установленная Христом...

"В каком из данных мест говорится о водном крещении? Ни в одном!" Василий, а "баня возрождения"? Разве слово/понятие "баня" никак не связано с водой? Под баней апостол разумеет водное крещение. Василий, аргументы в счёт!

Reply


Leave a comment

Up