Баптисты - о жизни в православном Тамбове

[trubchyk]

Что-то более-менее объективное о баптистах на Тамбовщине

Интересная статья появилось в  интернете о баптистах в Тамбовской области. Спасибо Алексею Маркевичу и Сергею Степанову. Неужели это добрая весточка и предрассудки в отношении баптистов уйдут в прошлое? В статье упоминается и наше посещение Мичуринска. Кстати, группа белорусов-баптистов

Comments

[lilijapristrom]

Удивительно, не находите, что Вы, будучи православным, больше знаете о "светилах баптистской богословской мысли", нежели я, баптистка? Притом что много читаю и интересуюсь.Вы читаете американских баптистских богословов?

Ответ. Еще раз. Причина (почему я не знаю этих авторов-баптистов, и, думаю, не только я) в том, что основание моей (нашей ЕХБ) веры есть ЕВАНГЕЛИЕ. А если, кто проповедует иначе (нежели в Священном Писании), кем бы он не назывался ... далее, надеюсь, Вы знаете.

Свою веру мы (я) не строим на богословских трудах Тиссена, Райри и т.д. (При желании, Вы это могли и должны были бы уже заметить).
Так как основание моей веры - Евангелие, то отсюда же и мировоззрение, и духовное руководство в вере, и христианский образ жизни.

Вообще, за объективной информацией о вере и верующих ЕХБ и других протестантах, я бы посоветовала обращаться не к книжкам "богословских светил", - о которых как правило мало что знают даже сами евангельские верующие,( но при этом отлично знают Библию), - а непосредственно к верующим. Интересоваться тем, как они мыслят, верят и живут. Но интересоваться не с позиции... презумпции вины...
Обращаясь к верующим, Вы увидите места, где "рвутся шаблончики" вашего восприятия и спадают ярлыки ... Ну, это если нужна объективная информация.

Богословско-практическое. Сознательно или нет, но Вы как-то стремитесь в своем комментарии объединить два действа: рождение свыше и крещение. Мой предыдущий комментарий был посвящен вопросу о духовном рождении (рождению свыше), а не крещению. Вы исходите из того, что они едины и совершаются одновременно?

[ext_954966]

Люблю сравнительное богословие). Странно, что Вы не знаете этих авторов. А они ведь сформулировали ваше богословие. Они едины во мнении. В своих работах они раскрыли доктрину баптизма. Обозначили основные вехи. А Вы открещиваетесь от них... Парадокс получается. У Вашей веры основание - Евангелие. А у этих профессоров что?) Как Вы думаете, что бы они ответили? Получается, что американские баптисты верят иначе, чем русские?...Кстати, среди приведенных авторов есть и русский.
Потом вы советуете обращаться за знаниями не к профессорам, а к рядовым верующим, знающим Библию...Еще один парадокс. Получается, что профессора Библию не знают и учат неверно. Представьте, что я обращаюсь за знаниями по физике к студентам, а не к профессору физики...Да как-то неумно с моей стороны...Все с ног на голову поставили, простите.

Ну а дальше Вы говорите уже в унисон с американскими профессорами, подтверждая их слова о понимании крещения и рождения свыше). Еще один парадокс. Т.е. Вы все же понимаете так, как они...и говорите им, что, если кто будет проповедовать не то, что апостол проповедовал, то...
Православная вера в НЗ утверждает, что человек рождается свыше (духовное рождение) именно в таинстве (не в действе-обряде) Крещения. Как можно это разделить? Все вы во Христа крестившиеся (принявшие таинство Крещения), во Христа облеклись (соединились со Христом, родились духовно/свыше). Как-то так.

[lilijapristrom]

Могу сделать маленькую подсказку, если Вы любите сравнительное богословие). Его также неплохо изучать, вооружаясь знанием Слова Божия и анализируя христианскую жизнь и практику представителей разных христианских конфессий. Тоже нтересные выводы получаются.... Если Вы интересуетесь и изучаете. (Однако в этом случае пусть Господь хранит и меня и Вас от какого-либо чувства превосходства или других опасных "побочных" действий)

Далее. Пишу о своем личном наблюдении.
Вы, православные, настолько поверили в возможность систематизации и необходимость академизации своей веры, ее истории, богословия и т.д., что не поняли, когда создали что-то наподобие православного талмуда, который досконально вы и сами не знаете и охватить не можете, чтобы, вашим же научным методом, оценить его истинность... (Не говоря уже о том, что сила веры вообще никаким научным методом не оценивается...)
Вот и Вы действуя в таком русле, несколько комментариев подряд пытаетесь мне доказать, что без богослова Тиссена или еще кого-то не было бы моей христианской евангельской веры, стало быть Вы неизбежно верите, что и без ваших преподобных учителей не было бы христианства... (При этом я не выступаю против наставлюящих и поясяющих Слово Божие служителей, ведущих людей ко Христу). (Ваша т.с. "системность" веры вызывает у вас впечатление " с ног на голову". На самом деле ничего подобного нет. А таких, по-Вашему с "ног на голову" хватает и в православиии, достаточно просто побывать на православных форумах. Вера по Евангелию - это никак не беспорядок, но порядок и устройство ( не отвлекайтесь здесь от темы на антипротестантские пропагандистские штампы про много протестантов и т.д . Это другая тема...).

Далее. Исходя из Ваших же комментариев, вы донельзя умалили проповедь Самого Христа и силу Духа Святого, действующую через исследование и проповедь Священного Писания. Христианство через Иисуса Христа, христианство в основании которого Сам Сын Божий, состоялось без "светил богословия" ваших и наших. Этими людьми учение Христа должно лишь провозглашаться " идите и научите", тому чему учил Христос.

В том и сила Божия, совершаемая посредством Духа Святого, который минуя все человеческое (ЕСЛИ оно гордое и самомнящее, отступившее от Христа) поселяется в сердцах людей, ищущих и жаждущих Его. Помните, Нагорную проповедь?..

Дух Святой дышит, где хочет и в его власти действовать в сердцах людских, игнорируя человеческие мнения , - даже называющиеся богрсловскими, если они не имеют ничего общего с проповедью Христовой, -и так приводить человека к Богу, к Спасителю.

Доверив свое спасение и свою жизнь в руки Христа, приняв неизменное Священное Писание за наивысший духовный авторитет, мы отдаем себя Божию водительству через Духа Святого.

Иван, за христианской теорией и практикой возвращайтесь в первый век христианства, присоединяйтесь (через исследование Евангелия) к апостолам и другим людям, слушавшим чистую проповедь Христову, и к Самому профессору по христианству ( если вам важны научные регалии. Думаю Он удрстоился бы) -Иисусу Христу. А у живущих с Вами рядом верующих христиан спрашивайте: действует ли Евангелие и учение Христа сегодня в жизни людей. Вот вам и физика, и студенты, и профессора.
Я Вам еще раз скажу: Вера по Евангелию - это возможно. Потому что это -Слово Божие! Берите в нем теорию и претворяйте ее в практику! Поверьте, богословы ( ни ваши ни наши) вам не помогут исполнять прямые и понятные заповеди Христа. А вот, отступив от истины Слова Божьего, умалив его собственным так сказать... авторитетом, отпасть и другим от заповедей иногда они помогают, тоже вне зависимости от конфессии духовных наставников.
Для этого у нас и есть авторитет Слова Божия, то, что никак понять и принять Вы не можете.

Вера - это не академическая наука. Спросите это у апостолов Христовых, обратившись снова к Новому Завету...

Далее чуть позже...

[lilijapristrom]

...Давайте будем так сказать пунктуальными)...

Мне непонятно, когда я успела в комментарии о рождении свыше спеться) с американскими профессорами... К тому же, еще раз повторюсь: я не читала труды этих людей, а цитат, приведенных Вами, мало, чтобы делать какие-либо выводы о том, правы они во свете Евангелия или нет.

При этом вне зависимости от того, что написано в трудах приведенных Вами американских богословов, я верю, что рождение свыше не равно крещению. Или не всегда одно равно другому.

Так, я читаю Слово Божие и наставлена в христианской евангельской вере, так же как и Вы в своей православной.
Давайте будем исходить из того, что мы имеем ( в нашем диалоге), и я повторю свой вопрос: Вы считаете, что крещение и рождение свыше происходит одновременно? Если, да, то подтвердите это ссылками на Священное Писание.

[ext_954966]

Талмуд, говорите?) Вы против систематизации знаний и накопления опыта, я так понял... за бессистемность, хаос. Но тогда как можно изучать Библию с таким подходом? Ведь там все очень даже систематизировано. А богословы Тиссен и прочие рассказывают мне как и во что верят баптисты. И нет основания не доверять им. С Вашим подходом и Библию можно талмудом обозвать) А по форумам нельзя судить о Православии)) Хорошим тоном считается обращаться за знаниями к людям опытным. Вот и я, если решил что-то узнать о баптизме, то беру корифеев этого дела - профессоров. Уж так принято) Кстати, хотелось бы почитать что-то из трудов христиан-баптистов с 2 по 15 века. Что посоветуете?

[lilijapristrom]

Ну как же недружелюбно Вы интерпретируете написанное мной)... Извращаете.
Я за "хаос"?...
Забыли еще написать "управляемый":)... В лучших традициях было бы... И у Вас еще одна "системка" сложилась бы...
А правда ? Правда потерпит ради истины...

Я не против системности и отнюдь не за бессистемность, если Вы не поняли.
Я за то, чтобы под наслоениями многовекового опыта не потерялась духовная первооснова христианства, (кстати, единственно традиционная) которая есть Христово учение, оставленное нам в богодухнрвенном Священном Писании. В Писании, которое являет нам высший образец системности и порядка. Я за евангельский порядок. Кстати, единственный традиционный для христианства и христиан.
Впрочем... Вы все равно извернете.

Вы так и не поняли, что вера - это не наука... Вера проживается не в академических аудиториях, и накапливается не только в уме, но и в сердце и в реальной христианской жизни. Понимаю, с экспертами проще. Легче прочитать теорию, как оно там должно быть по канонам... Прочитать и почивать.... А в реальную жизнь спуститься... Никак?
Хорошим тоном считается жить и верить так, чтобы самим знать и быть духовно опытными христианами.
Насчет почитать что-нибудь из раннего. Пишут, что как баптисты в вопросе иконопочинания верили: Климент Александрийский, Евсевий Кесарийский и др.
По крещению - "Дидахе", "Первая Апология" Иустина Мученника, "Апостолькая традиция" Ипполита. Можете прочитать Тертуллиана. Баптисты читают и находят общее.
Труды баптистских и других протестантских авторов Темного Средневековья поищите в кострах Инквизиции.
Кое что из пуританских авторов дам чуть попозже, чтобы не ошибиться в фамилиях.

[ext_954966]

Когда Вы упоминаете имена Евсевия и Климента, то стоит все же учитывать некоторые тонкости, чтобы не делать ошибочных высказываний. Итак, Климент говорит лишь об изображениях, которые обольщают и обманывают, выдавая себя за истину, то есть борется против изображений ложных. В другом же месте он пишет: «Нам разрешается иметь кольцо, служащее печатью. Изображения, выгравированные на нем, должны быть предпочтительно голубь, рыба, быстрый корабль под надутыми парусами; можно изображать на нем даже лиру Пликрата или якорь, как Селевк; наконец, рыбака у берега моря, вид которого напомнит нам Апостола и детей, вынимаемых из воды». Все перечисленные изображения являются христианскими символами. Итак, ясно, что в глазах Климента существует два совершенно различных рода изображений: одни полезны для христиан, другие ложны и неприемлемы. Сам Климент подтверждает это тем, что порицает христиан, изображающих на своих печатях языческих богов, мечи и стрелы богини войны, бокалы Вакха и прочие предметы, несовместимые с христианством. Все это показывает у Климента мудрое и осторожное отношение к искусству. Правда, он говорит лишь о светском употреблении последнего, не упоминая о культовой его роли, и отношение его к ней неизвестно. Суть, догмат иконопочитания четко сформирован на 7 Вселенском соборе. Евсевий говорил о невозможности изображения божественной природы. Верно говорил, но недопонимал. На иконе изображается личность, лик Христа. Лилия, не стоит заявлять, что они верили относительно икон, как баптисты. Это очень и очень натянуто. Ну да про иконы потом. Хочется разобраться в крещении и рождении свыше.

[lilijapristrom]

Я взяла эти сведения на одном из сайтов, сама же не читала их трудов.
Конечно же, чтобы что-то утверждать точно, необходимо это прочесть и удостовериться лично. Поэтому ничего здесь не доказываю.

[ext_954966]

Я Вас просил привести древних авторов из числа баптистов со 2 по 15 века, а не тех православных, которые, по мнению теперешних баптистов, мыслили, как/схоже с баптистами. Тем более, что Вы написали "пишут, что..." Значит сами не читали. Вы баптистка, я православный. Дайте мне православному почитать древних баптистов. Покажите, что Ваша конфессия существовала со 2 века до реформации Лютера. Пуританских авторов я и сам могу найти.

Кстати, по Тертуллиану..Хорошо говорил сразу, но потом закончил плохо, став еретиком-монтанистом https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[lilijapristrom]

...Докажите сначала, что эти ранние авторы были именно "православными"...

А что до "мыслили схоже с баптистами", то читая историю христианской церкви, наблюдайте, как на всем ее протяжении шла борьба за чистоту Христова учения и против внедрения в вероучительную и богослужебную практику антихристианских, языческих элементов. Борцов за евангельскую чистоту христианства, как бы их не называли, ЛИЧНО Я считаю предшественниками евангельских верующих той или иной деноминации. Можете и Вы так считать... Я усвоила такую закономерность, которую подтверждает и Священное Писание, что "все желающие жить благочестиво будут гонимы"....

Да, потому и "пишут", что не читала.

Вам православному я баптистка советую читать и исследовать более всего Священное Писание.

Верующие по Евангелию и крещенные по вере берут свое начало в первом веке по Р.Х., в день Пятидесятницы, исследуйте...

По вашему не - только Тертуллиан "плохо закончил", став "еретиком"...
Этот вопрос мы оставляем открытым и отдаем его на суд и спасающую благодать и милость Иисуса Христа.

[ext_954966]

Ох,Лилия) И кто ж вел-то эту борьбу за чистоту учения? Неизвестные герои? Я ж Вас имена прошу предоставить, а Вы крутитесь и юлите) ЛИЧНО ВЫ можете считать, что огурцы растут на яблоне. Имеете право. Но с реальностью это никак не соотносится. Так кто же эти борцы? Ну...со 2-го века и по реформацию. Тут уж очень имена важны. А иначе все голословно и пусто. Нет никакого смысла по этому поводу исследовать Писание. Нет там имен тайных героев-борцов.

[lilijapristrom]

Я не "юлю". Очень сожалею, что у Вас сложилось такое впечатление. (Без доверия к словам собеседника, в данном случае, - нет смысла в общении. Не думаете так?..)
Конкретных имен людей, страдавших за свое стремление жить и верить как можно ближе к Евангелию, по Евангелию, вот так сходу дать Вам не могу (надо, как минимум, взять в руки краткий курс по истории христианства и углубиться в века. Простите, пожалуйста, но у меня сейчас не хватает времени).
Но есть еще причины. История христианства - замечательная дисциплина, но не основа моей веры, потому я никогда не ставила задачу заучивать имена героев, тянувшихся к евангельской чистоте в проповеди и практике. Впрочем, именами некоторых из них называли внутрицерковные движения, которые объявлялись еретическими и т.д. Думаю, одухотворяя историю, вы лучше меня знаете эти имена и рассказываете про них ужасы и прочее... Поэтому я, действительно, не хочу и не имею для этого столько времени, чтобы вести еще одну переписку на тему "еретики\ не еретики"...
Я мыслю, что работа Джона Фокса "Книга мученников" - это о моих братьях и сестрах во Христе, как бы их не называли. О христианах, которых гнали сначала язычники, а затем - получившая неограниченную земную власть и увлекшаяся ею - церковь. Да, это тяжелая тема и я знаю, что будете писать Вы и что буду отвечать я. Это уже пройдено.
Моя цель в данном случае только сообщить Вам, ЧТО Я НАХОЖУ (и,думаю, не только я) СВОИХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ ПО ВЕРЕ В ТЕМНЫХ ( и не очень) ВЕКАХ ХРИСТИАНСКОЙ ИСТОРИИ - ЭТО ХРИСТИАНЕ, КОТОРЫХ ГНАЛИ ЗА ИХ ЖЕЛАНИЕ СТРОИТЬ СВОЮ ВЕРУ НА ИИСУСЕ ХРИСТЕ. ОНИ ЕСТЬ. ОНИ КРОВЬ МУЧЕНИКОВ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ В ЧИСЛЕ ВСЕХ МУЧЕНИКОВ-ХРИСТИАН ОТДАВШИХ ЖИЗНЬ ЗА ТО, КАК ОНИ ВЕРИЛИ.

Своими героями веры я считаю и тех людей, о которых сообщает нам Библия (наприм. Евреям 11 глава). Своими героями веры я считаю моих братьев и сестер современников, которые пострадали за веру в 19-20 веках: сидели в тюрьмах, были мучимы и замучены...
Еще раз: это тяжелая история! В моем христианском понимании - знать это надо, но главное - научиться прощать и простить...!!!
Если Вам важны их имена, перечитывайте историю.

Пожалуйта, давайте, взаимоуважать... и не писать про "огурцы на яблонях"- это, правда, никак не соотносится с реальностью. Не будем использовать порочные приемы, призывая других к честности.

Я старалась максимально честно ответить на Ваш комментарий, указав причины и свое отношение к вопросу.

[ext_954966]

Лилия, Вы много пишете, объезжая мой вопрос. Я попросил дать конкретные имена христиан-баптистов, со 2-го по 15 века неспроста, как Вы догадались. Вы не смогли. И не сможете. И не было у меня мысли выявлять еретиков тех времен. Просто напросто не было в этот означенный период истории баптистов. Библия была, а баптистов не было. Это исторический факт, с которым глупо не соглашаться и спорить. Вот про пуритан Вы можете поведомить. Про 19-20 века - тоже не вопрос. Поверьте, что я отношусь к Вам, не зная Вас, с любовью. У Вас обостренное чувство обидчивости) Понимаю. Я тоже не заучиваю имена христиан далеких веков, но вот в памяти Церкви они есть. Церковь их знает и помнит. И я могу назвать Вам тысячи мучеников, исповедников. Я о чем...о том, что история баптизма и история Церкви - разные вещи. История Церкви началась около 2000 лет назад, а история баптизма - около 400 лет. Имеющий ум - сочти.

[trubchyk]

Апостолы Христовы все были баптистами, потому что им были чужды иконы, поклонение мертвым, крещение младенцев, и прочее, что укоренилось в церкви только столетия спустя.
Аврелий Августин (4-ый век) принял крещение по вере (баптист) в 33 года (http://olaleksandrova.narod.ru/stihi/22.html).
Флорент Тертуллиан (2-ой век) крестился тоже по вере (баптист), когда ему было 35 лет (http://borisov-spas.by/pravoslavny-e-stat-i/neistovyiy-tertullian.html).
Григорий Великий (4-ый век), несмотря на то, что был сыном епископа, принял крещение тоже по вере в 30 лет, а не в детстве, как это делают сегодня православные в нарушение заповеди Божьей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Богослов).
Можно продолжать, но стоит ли? У Бога всегда были и будут верные Ему служители и Церковь Его всегда будет существовать. И дело не в самом названии "баптисты", а дело в действительном духовном единении со Христом, с Его Словом, т.е. с тем, что нам передал Христос и Его Апостолы, а не с тем, что привнесено от язычества.

[ext_954966]

Добрый день. Василий, вы же взрослый человек, пастор, я так понимаю... неужели ни разу не интересовались, не пытались проникнуть (как мыслящий человек) в суть того, что написали про иконы, мощи, крещение младенцев... Шаблонность, штампы всегда были показателями невежественности, простите, ограниченности. Я за открытость, честность и здравомыслие, а не за способность мыслить, как первый класс 2-й четверти.
А ещё Василий Великий крестился в 30 лет , Иоанн Златоуст в 30 лет - тоже баптисты?)) Ну зачем же так примитивизировать? Раз крестился взрослым, значит баптист?) Логика, однако у Вас) Зачем же такое узкое редуцирование? Я просил привести имена баптистов со 2-го по 15 века по вероучению. Труды которых я мог бы прочитать и убедиться, что баптизм появился не в 1609 году. А что были апологеты вашего вероучения, идущие от апостолов, на протяжении этого времени. А вы как всегда начинаете натягивать факты) Ну мы ж не в детском саду.

[trubchyk]

Иван, я дал вам ссылку на книгу. Прочитайте, там и про иконы написано, если хотите, конечно.
Наши апологеты - это Иисус Христос и Апостолы. И претендовать на то что отцы церкви - это только православные тоже неправильно, тем более, что они не по православному обычаю крестились (не в младенческом возрасте).