За что я не люблю "естественнонаучную апологетику"
Просто копирую старый диалог из оффтопа, чтобы не потерять:
a_marko: Полу-офф: как Вы оцениваете идеи авторов вот этой статьи (если не в лом читать :) ?
trombicula: Там нет идей: авторы просто произносят слова, смысла которых не понимают, и ожидают, что слова как-нибудь сами справятся с той задачей, которую они хотели бы разрешить. Возможно, это такая профессиональная деформация, свойственная физикам-теоретикам, которые производят некие математические выкладки, а на выходе неожиданно появляется физически осмысленный результат. Здесь же роль математических формализмов выполняют такие слова, как "идеальная природа мира", "идеальный мир", "несовпадение природ", "параллельная Вселенная" и т.п. Ну что такое "параллельная Вселенная", которая "как бы исчезла", но при этом как бы и есть, о которой есть "память", у которой есть какие-то "отпечатки" в "нашей" Вселенной и т.п.? Это даже не спекулятивная метафизика (по поводу которой еще Кант сказал вполне достаточно, чтобы навсегда закрыть эту тему) - это просто фэнтези, где главное - чтобы у читателя в голове могла возникнуть красивая, впечатляющая картинка.
Я, кстати, рецензировал однажды книжку, где использовалась примерно такая же схема: http://trombicula.livejournal.com/44179.html.
a_marko: Позвольте мне не согласиться с Вами. Основная идея, которая, безусловно, содержится в тексте (а в православном богословии она впервые была высказана еще в первой половине 20-го в., кажется, проф. Фиолетовым) - то, что законы нашего мира отличаются от законов мира до грехопадения, что делает невозможным научное изучение последнего. Согласитесь,это в корне отличается от позиции, популяризованной диак. Андреем Кураевым, которая как раз не исключает возможности такого изучения и предлагает подходы для устранения противоречий научных данных с Библией. Эти подходы диаметрально расходятся в оценке фактов смертности животных, существования хищничества, паразитизма и т.п. (в том числе и клещей :). Если второй подход стремится оправдать эти явления, тогда как первый связывает их с проникновением зла в природу после грехопадения (последнее, по-видимому, ближе традиционной библейской экзегезе). Ну а гипотеза отрецензированного Вами креациониста - это, действительно, абсолютно "нежизнеспособный" гибрид этих точек зрения.
Что касается физической "фактуры", то, как мне кажется, она не более фантастична, чем гипотезы, предлагаемые самими физиками. Взять ту же гипотезу Эверетта; судя по популярной книге ведущего физика-"струнщика" М. Каку "Паралелльные миры", она отнюдь не одинока... Пока что вся эта теоретическая экзотика не имеет никаких экспериментальных подтверждений (а может, они и в принципе невозможны), но все же совсем исключать такие возможности нельзя. Так почему бы не привлечь подобную гипотезу для решения богословских проблем, особенно если учесть, что она хорошо укладывается в некоторые богословские схемы? Разумеется, все это никоим образом не претендует на доказательность и научность, но это касается практически всего богословия и экзегетики в частности.
trombicula:
- то, что законы нашего мира отличаются от законов мира до грехопадения
Это, скорее, заявка на идею, чем она сама. Попытка сформулировать проблему.
Что касается физической "фактуры"
Да нет там никакой физической фактуры. "Идеальное" - это не физический термин. Так же как и "отпечаток божественного вдохновения", "иррациональная красота" и пр. Эта статья - просто каша из слов и терминов совершенно разных областей.
Вообще, теология и science - разные формы мысли: в теологии нет "предположений" и "гипотез" - там есть правило веры. Мы же с Вами не раз уже обсуждали эту тему.
a_marko: Конечно, в богословии нет "гипотез" в смысле Поппера, но гипотезы в прямом значении, т.е. предположения, в нем, безусловно, присутствуют. Богословие строится на базе Библии, во многом случае оставляющей место для многих возможных толкований; "правилом веры" они становятся в случае соборного принятия, но это касается главным образом основополагающих областей, а не второстепенных. В области экзегетики большинство утверждений скорее всего навсегда останется теологуменами.
Да и вообще, есть ли хоть одна апологетическая работа, которая не представляла бы собой эклетичную смесь богословия, науки и философии? Я имею ввиду не общие рассуждения на тему различий между наукой и религией, а попытки дать ответ на конкретные вопросы о соотношении библейского повествования о Творении и науки. Такой упрек можно сделать всем экзегетам начиная с Василия Великого, хотя, на мой взгляд, это просто неизбежная особенность жанра.
trombicula: Есть же разница между познанием и пониманием. Science, грубо говоря, область познания, а теология - понимания. Даже если это "естественная теология": ее цель - не познать нечто о мире, а понять, что Бог хочет сказать нам в своей "Книге Природы". Разные толкования - это именно разные понимания священного текста, а не "гипотезы" по поводу вещей, которые, как предполагается, в этом тексте описаны. Теологумен проблематичен не потому, что мы "не знаем, истинно ли это утверждение", а потому, что это частная попытка понимания, не принятая традицией. Но он касается именно веры, как и догмат, а не познания. Неразличение этих вещей (и эклектика, как следствие) свойственно именно современным апологетам: ни у Василия Великого, ни у Иоанна Златоуста такого нет в принципе, сколько бы они не пользовались "данными современной им науки".
a_marko:
ее цель - не познать нечто о мире, а понять, что Бог хочет сказать нам в своей "Книге Природы".
На мой взгляд, отсюда прямо следует, что для понимания нам требуется то или иное знание. Естественная теология - это теологическое осмысление науки; ее выводы, безусловно, относятся к области веры, но основы лежат в том или ином научном знании. С другой стороны, научное знание - не единственный источник для ее построений, поэтому связь получается двусторонней: новые научные данные влияют на богословские концепции, но и сами богословские концепции могут отдавать предпочтение той или иной научной теории или подходу.
Неразличение этих вещей (и эклектика, как следствие) свойственно именно современным апологетам: ни у Василия Великого, ни у Иоанна Златоуста такого нет в принципе, сколько бы они не пользовались "данными современной им науки".
Мне, напротив, кажется, что у них оно выражено гораздо сильнее, поскольку у них вообще нет понятия об области компетенции естественного познания; фактически они используют Библию и как источник естественнонаучной информации. Вот типичный пример из "Шестоднева" Василия Великого: "Сказано, что значит в Писании наименование твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердью (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы cиe именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства, она названа твердью. И ты представь себе какое-то место, в котором отделяются влаги, и тонкая, процеженная влага пропускается вверх, а грубая и землянистая отлагается вниз, чтобы, при постепенном истреблении влажностей, от начала до конца сохранялось то же благорастворение. Но ты не веришь множеству воды, а не обращаешь внимания на множество теплоты, которая и в малом количестве имеет силу истреблять много влажности. Ибо она притягивает влагу, подверженную ее действию, как видно в рожке, всасывающем кровь, притянутую же влагу истребляет, подобно огню в светильнике, который всасываемое посредством светильни горючее вещество тотчас по изменении его сжигает. Кто же сомневается об эфире, что он не огнен, и не в раскаленном состоянии? Если бы Творец не сдерживал его необходимым законом, что воспрепятствовало бы ему, воспламеняя и сжигая все приближающееся, истребить вдруг всю влажность, какая есть в существах? Посему-то, чтобы не обхватил всего раскаляющий все эфир, есть воздушная вода, и она образуется чрез увлажнение горних мест поднимающимися парами, какие дают из себя реки, источники, болота, озера и все моря".
Не вижу принципиальных отличий процитированного отрывка от сочинений современных экзегетов, с поправкой на различия в научных теориях.
trombicula:
новые научные данные влияют на богословские концепции
Это ультра-модернизм какой-то. Из того, что может иметь место "теологическое осмысление науки", это положение, кстати, никак не следует. Наука может играть роль материала для осмысления, а "концепции" - оставаться теми же либо меняться вследствие своей внутренней, богословской логики.
фактически они используют Библию и как источник естественнонаучной информации
Так средневековое естествознание что угодно использовало как источник информации - таков был его метод. Это же "естественная история", а не science. Приведенный отрывок - это наука в чистом виде, там богословия нет ни капли, несмотря даже на упоминание Творца.
a_marko:
Наука может играть роль материала для осмысления, а "концепции" - оставаться теми же либо меняться вследствие своей внутренней, богословской логики.
Да, согласен, я неточно выражаюсь. Собственно богословское содержание действительно не подвержено влиянию науки. Новые научные данные влияют только на экзегетические концепции, которые представляют собой попытки сопоставления богословия и науки. Но тогда, строго говоря, мы не должны рассматривать естественнонаучную апологетику как часть богословия.
Приведенный отрывок - это наука в чистом виде, там богословия нет ни капли, несмотря даже на упоминание Творца.
Тут принципиален контекст, в котором этот отрывок приводится. Автор "Шестоднева" обнаруживает в Бытии нечто такое, что не может принять буквально. Вследствие этого он не может извлечь из него необходимого богословского вывода: чтобы обсуждаемый текст мог быть понят в теологическом отношении, он сначала должен быть понят в естественнонаучном. В связи с этим Василий Великий обращается к концепции, которая, замечу, никак не выводится из Библии и, очевидно, не была известна автору священного текста. В других же местах он стремится следовать буквальному пониманию или расшифровать замысел бытописателя (в случае с "Руах Элохим"). Все это и есть эклектика. Чем многомировая итерпретация КМ хуже для экзегезы по сравнению с теорией эфира и четырех стихий, я, признаться, не понимаю.
trombicula:
мы не должны рассматривать естественнонаучную апологетику как часть богословия
Я вообще не понимаю, что это такое - современная естественнонаучная апологетика. Мутная какая-то область. То, что она не часть богословия - это само собой.
Чем многомировая итерпретация КМ хуже для экзегезы по сравнению с теорией эфира и четырех стихий, я, признаться, не понимаю.
Тем, что теория четырех стихий входила в число устоявшихся, традиционных основ естествознания. Такая общая схема объяснения природных процессов. А "идеальный мир" авторов статьи - это их собственная фантазия. Там нет признаков физической теории - ни КМ, ни какой-то другой. Есть признаки спекулятивной метафизики, мистицизма, наукообразный язык ("векторы", "точки", "отрезки" и т.п.) и упоминания отдельных теоретических конструкций, вроде "четырехмерного пространства". Ни в какую концепцию это не складывается - только в некое образное представление.
a_marko:
Мутная какая-то область.
Пожалуй, что так. Нет единой методологии, нет четких задач. Но альтернативы тоже нет.
То, что она не часть богословия - это само собой.
Это вопрос определений. Если считать богословием только его глубинное философское ядро - тогда да, пограничные области в него не включаются. Но обращение к научным данным актуально и для других областей богословия: те, правда, взаимодействуют главным образом с гуманитарными науками, однако проблемы с "эклектикой" возникают сходные, как мне кажется.
Тем, что теория четырех стихий входила в число устоявшихся, традиционных основ естествознания.
Это все же разные вещи: насколько обоснована та или иная научная концепция - один вопрос, сам принцип включения научных концепций в экзегезу Бытия - другой. Безусловно, теория пяти элементов для античности более "обоснованна", чем представление о возможности изменения законов природы - для современной физики (хотя подобные концепции, повторюсь, существуют). Однако сам подход в целом тот же, строгое разделение науки и веры ("знания" и "понимания") отсутствует, а присутствует попытка синтеза того и другого.
Впрочем, в связи с обсуждаемой статьей более существенным вопросом мне кажется другой, а именно - нужно ли нам пытаться "развести" наблюдаемый (падший) мир и мир до грехопадения, иными словами, в каком смысле "падшесть" касается самой природы.
trombicula:
принцип включения научных концепций в экзегезу Бытия
Это же разные вещи: использование концепций в целях экзегезы Откровения и их использование для познания того, "что есть на самом деле". То, что о Боге (в т.ч. и как о Творце мира) мы имеем право говорить только то, что Он Сам нам открыл (а не то, что мы, независимо от Откровения, якобы познали, путем выдвижения и проверки гипотез) - это настолько очевидное общее место, что я как-то даже не понимаю, каким образом можно защищать противоположную точку зрения.
строгое разделение науки и веры ("знания" и "понимания") отсутствует, а присутствует попытка синтеза того и другого.
Уж либо неразличение, либо синтез - это взаимоисключающие вещи.
a_marko:
То, что о Боге (в т.ч. и как о Творце мира) мы имеем право говорить только то, что Он Сам нам открыл (а не то, что мы, независимо от Откровения, якобы познали, путем выдвижения и проверки гипотез) - это настолько очевидное общее место
Если бы Откровение вот так просто что-то открывало, это было бы слишком просто... Все богословие, в том числе собственно учение о Боге - это интерпретация Священного текста (часто весьма и весьма неочевидная), а интерпретация неизбежно опирается в том числе и на что-то за пределами самого Откровения, на конструкты разума, будь то философские концепции или научные сведения. С другой стороны, мы считаем, что и само истолкование св. Отцами совершалось в Духе и тоже представляет собой Откровение. С третьей стороны, даже в Библии присутствует "человеческий фактор" (так, один из самых ярких примеров - место у ап. Павла, где он прямо различает указания Бога и собственные мысли); Откровение, даже библейское - не запись под диктовку, на его содержании отражается и человеческий разум тоже.
В общем, я не понимаю, как можно говорить о Боге как о Творце мира, ничего не говоря о самом мире, который мы постигаем именно через науку.
Уж либо неразличение, либо синтез - это взаимоисключающие вещи.
Да, пожалуй; впрочем, я уже сам запутался, где там синтез, где что... Но все же я полагаю, что сама идея разделять научное и богословское знание в вопросах сотворения мира (а не вообще в философии) - это достижение современной апологетики, святоотеческая экзегеза попросту не была отягощена научными сведениями, а из имеющихся натурфилософских концепций могла свободно выбирать более приглянувшуюся.
В общем, спасибо за Ваши комментарии, у Вас очень интересный взгляд на вещи, жаль, что Вы редко пишете на тему науки и религии :)
trombicula:
а интерпретация неизбежно опирается в том числе и на что-то за пределами самого Откровения
Да это все ясно, но ведь отчетливо же видно, что в святоотеческом богословии знания пристегнуты к экзегезе, а в "естественнонаучной апологетике" - экзегеза к знаниям. Там знания используются как средство понимания священного текста, а здесь знания считаются самодовлеющей истиной, которую надо "согласовать" с другой истиной - содержащейся в священном тексте. Тем самым последняя опускается на уровень "научных данных" (с чем же еще может согласоваться знание, как не с другим знанием). А ведь это вещи разного порядка.
a_marko:
Тем самым последняя опускается на уровень "научных данных" (с чем же еще может согласоваться знание, как не с другим знанием)
Согласен: если истинность Писания ставится в зависимость от возможности "согласования", то тем самым утрачивается понимание его Богооткровенности. Пожалуй, многим современным апологетическим работам действительно свойственна такая неявная подмена. Хотя не думаю, что это относится к обсуждаемой статье.
a_marko: Полу-офф: как Вы оцениваете идеи авторов вот этой статьи (если не в лом читать :) ?
trombicula: Там нет идей: авторы просто произносят слова, смысла которых не понимают, и ожидают, что слова как-нибудь сами справятся с той задачей, которую они хотели бы разрешить. Возможно, это такая профессиональная деформация, свойственная физикам-теоретикам, которые производят некие математические выкладки, а на выходе неожиданно появляется физически осмысленный результат. Здесь же роль математических формализмов выполняют такие слова, как "идеальная природа мира", "идеальный мир", "несовпадение природ", "параллельная Вселенная" и т.п. Ну что такое "параллельная Вселенная", которая "как бы исчезла", но при этом как бы и есть, о которой есть "память", у которой есть какие-то "отпечатки" в "нашей" Вселенной и т.п.? Это даже не спекулятивная метафизика (по поводу которой еще Кант сказал вполне достаточно, чтобы навсегда закрыть эту тему) - это просто фэнтези, где главное - чтобы у читателя в голове могла возникнуть красивая, впечатляющая картинка.
Я, кстати, рецензировал однажды книжку, где использовалась примерно такая же схема: http://trombicula.livejournal.com/44179.html.
a_marko: Позвольте мне не согласиться с Вами. Основная идея, которая, безусловно, содержится в тексте (а в православном богословии она впервые была высказана еще в первой половине 20-го в., кажется, проф. Фиолетовым) - то, что законы нашего мира отличаются от законов мира до грехопадения, что делает невозможным научное изучение последнего. Согласитесь,это в корне отличается от позиции, популяризованной диак. Андреем Кураевым, которая как раз не исключает возможности такого изучения и предлагает подходы для устранения противоречий научных данных с Библией. Эти подходы диаметрально расходятся в оценке фактов смертности животных, существования хищничества, паразитизма и т.п. (в том числе и клещей :). Если второй подход стремится оправдать эти явления, тогда как первый связывает их с проникновением зла в природу после грехопадения (последнее, по-видимому, ближе традиционной библейской экзегезе). Ну а гипотеза отрецензированного Вами креациониста - это, действительно, абсолютно "нежизнеспособный" гибрид этих точек зрения.
Что касается физической "фактуры", то, как мне кажется, она не более фантастична, чем гипотезы, предлагаемые самими физиками. Взять ту же гипотезу Эверетта; судя по популярной книге ведущего физика-"струнщика" М. Каку "Паралелльные миры", она отнюдь не одинока... Пока что вся эта теоретическая экзотика не имеет никаких экспериментальных подтверждений (а может, они и в принципе невозможны), но все же совсем исключать такие возможности нельзя. Так почему бы не привлечь подобную гипотезу для решения богословских проблем, особенно если учесть, что она хорошо укладывается в некоторые богословские схемы? Разумеется, все это никоим образом не претендует на доказательность и научность, но это касается практически всего богословия и экзегетики в частности.
trombicula:
- то, что законы нашего мира отличаются от законов мира до грехопадения
Это, скорее, заявка на идею, чем она сама. Попытка сформулировать проблему.
Что касается физической "фактуры"
Да нет там никакой физической фактуры. "Идеальное" - это не физический термин. Так же как и "отпечаток божественного вдохновения", "иррациональная красота" и пр. Эта статья - просто каша из слов и терминов совершенно разных областей.
Вообще, теология и science - разные формы мысли: в теологии нет "предположений" и "гипотез" - там есть правило веры. Мы же с Вами не раз уже обсуждали эту тему.
a_marko: Конечно, в богословии нет "гипотез" в смысле Поппера, но гипотезы в прямом значении, т.е. предположения, в нем, безусловно, присутствуют. Богословие строится на базе Библии, во многом случае оставляющей место для многих возможных толкований; "правилом веры" они становятся в случае соборного принятия, но это касается главным образом основополагающих областей, а не второстепенных. В области экзегетики большинство утверждений скорее всего навсегда останется теологуменами.
Да и вообще, есть ли хоть одна апологетическая работа, которая не представляла бы собой эклетичную смесь богословия, науки и философии? Я имею ввиду не общие рассуждения на тему различий между наукой и религией, а попытки дать ответ на конкретные вопросы о соотношении библейского повествования о Творении и науки. Такой упрек можно сделать всем экзегетам начиная с Василия Великого, хотя, на мой взгляд, это просто неизбежная особенность жанра.
trombicula: Есть же разница между познанием и пониманием. Science, грубо говоря, область познания, а теология - понимания. Даже если это "естественная теология": ее цель - не познать нечто о мире, а понять, что Бог хочет сказать нам в своей "Книге Природы". Разные толкования - это именно разные понимания священного текста, а не "гипотезы" по поводу вещей, которые, как предполагается, в этом тексте описаны. Теологумен проблематичен не потому, что мы "не знаем, истинно ли это утверждение", а потому, что это частная попытка понимания, не принятая традицией. Но он касается именно веры, как и догмат, а не познания. Неразличение этих вещей (и эклектика, как следствие) свойственно именно современным апологетам: ни у Василия Великого, ни у Иоанна Златоуста такого нет в принципе, сколько бы они не пользовались "данными современной им науки".
a_marko:
ее цель - не познать нечто о мире, а понять, что Бог хочет сказать нам в своей "Книге Природы".
На мой взгляд, отсюда прямо следует, что для понимания нам требуется то или иное знание. Естественная теология - это теологическое осмысление науки; ее выводы, безусловно, относятся к области веры, но основы лежат в том или ином научном знании. С другой стороны, научное знание - не единственный источник для ее построений, поэтому связь получается двусторонней: новые научные данные влияют на богословские концепции, но и сами богословские концепции могут отдавать предпочтение той или иной научной теории или подходу.
Неразличение этих вещей (и эклектика, как следствие) свойственно именно современным апологетам: ни у Василия Великого, ни у Иоанна Златоуста такого нет в принципе, сколько бы они не пользовались "данными современной им науки".
Мне, напротив, кажется, что у них оно выражено гораздо сильнее, поскольку у них вообще нет понятия об области компетенции естественного познания; фактически они используют Библию и как источник естественнонаучной информации. Вот типичный пример из "Шестоднева" Василия Великого: "Сказано, что значит в Писании наименование твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердью (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы cиe именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства, она названа твердью. И ты представь себе какое-то место, в котором отделяются влаги, и тонкая, процеженная влага пропускается вверх, а грубая и землянистая отлагается вниз, чтобы, при постепенном истреблении влажностей, от начала до конца сохранялось то же благорастворение. Но ты не веришь множеству воды, а не обращаешь внимания на множество теплоты, которая и в малом количестве имеет силу истреблять много влажности. Ибо она притягивает влагу, подверженную ее действию, как видно в рожке, всасывающем кровь, притянутую же влагу истребляет, подобно огню в светильнике, который всасываемое посредством светильни горючее вещество тотчас по изменении его сжигает. Кто же сомневается об эфире, что он не огнен, и не в раскаленном состоянии? Если бы Творец не сдерживал его необходимым законом, что воспрепятствовало бы ему, воспламеняя и сжигая все приближающееся, истребить вдруг всю влажность, какая есть в существах? Посему-то, чтобы не обхватил всего раскаляющий все эфир, есть воздушная вода, и она образуется чрез увлажнение горних мест поднимающимися парами, какие дают из себя реки, источники, болота, озера и все моря".
Не вижу принципиальных отличий процитированного отрывка от сочинений современных экзегетов, с поправкой на различия в научных теориях.
trombicula:
новые научные данные влияют на богословские концепции
Это ультра-модернизм какой-то. Из того, что может иметь место "теологическое осмысление науки", это положение, кстати, никак не следует. Наука может играть роль материала для осмысления, а "концепции" - оставаться теми же либо меняться вследствие своей внутренней, богословской логики.
фактически они используют Библию и как источник естественнонаучной информации
Так средневековое естествознание что угодно использовало как источник информации - таков был его метод. Это же "естественная история", а не science. Приведенный отрывок - это наука в чистом виде, там богословия нет ни капли, несмотря даже на упоминание Творца.
a_marko:
Наука может играть роль материала для осмысления, а "концепции" - оставаться теми же либо меняться вследствие своей внутренней, богословской логики.
Да, согласен, я неточно выражаюсь. Собственно богословское содержание действительно не подвержено влиянию науки. Новые научные данные влияют только на экзегетические концепции, которые представляют собой попытки сопоставления богословия и науки. Но тогда, строго говоря, мы не должны рассматривать естественнонаучную апологетику как часть богословия.
Приведенный отрывок - это наука в чистом виде, там богословия нет ни капли, несмотря даже на упоминание Творца.
Тут принципиален контекст, в котором этот отрывок приводится. Автор "Шестоднева" обнаруживает в Бытии нечто такое, что не может принять буквально. Вследствие этого он не может извлечь из него необходимого богословского вывода: чтобы обсуждаемый текст мог быть понят в теологическом отношении, он сначала должен быть понят в естественнонаучном. В связи с этим Василий Великий обращается к концепции, которая, замечу, никак не выводится из Библии и, очевидно, не была известна автору священного текста. В других же местах он стремится следовать буквальному пониманию или расшифровать замысел бытописателя (в случае с "Руах Элохим"). Все это и есть эклектика. Чем многомировая итерпретация КМ хуже для экзегезы по сравнению с теорией эфира и четырех стихий, я, признаться, не понимаю.
trombicula:
мы не должны рассматривать естественнонаучную апологетику как часть богословия
Я вообще не понимаю, что это такое - современная естественнонаучная апологетика. Мутная какая-то область. То, что она не часть богословия - это само собой.
Чем многомировая итерпретация КМ хуже для экзегезы по сравнению с теорией эфира и четырех стихий, я, признаться, не понимаю.
Тем, что теория четырех стихий входила в число устоявшихся, традиционных основ естествознания. Такая общая схема объяснения природных процессов. А "идеальный мир" авторов статьи - это их собственная фантазия. Там нет признаков физической теории - ни КМ, ни какой-то другой. Есть признаки спекулятивной метафизики, мистицизма, наукообразный язык ("векторы", "точки", "отрезки" и т.п.) и упоминания отдельных теоретических конструкций, вроде "четырехмерного пространства". Ни в какую концепцию это не складывается - только в некое образное представление.
a_marko:
Мутная какая-то область.
Пожалуй, что так. Нет единой методологии, нет четких задач. Но альтернативы тоже нет.
То, что она не часть богословия - это само собой.
Это вопрос определений. Если считать богословием только его глубинное философское ядро - тогда да, пограничные области в него не включаются. Но обращение к научным данным актуально и для других областей богословия: те, правда, взаимодействуют главным образом с гуманитарными науками, однако проблемы с "эклектикой" возникают сходные, как мне кажется.
Тем, что теория четырех стихий входила в число устоявшихся, традиционных основ естествознания.
Это все же разные вещи: насколько обоснована та или иная научная концепция - один вопрос, сам принцип включения научных концепций в экзегезу Бытия - другой. Безусловно, теория пяти элементов для античности более "обоснованна", чем представление о возможности изменения законов природы - для современной физики (хотя подобные концепции, повторюсь, существуют). Однако сам подход в целом тот же, строгое разделение науки и веры ("знания" и "понимания") отсутствует, а присутствует попытка синтеза того и другого.
Впрочем, в связи с обсуждаемой статьей более существенным вопросом мне кажется другой, а именно - нужно ли нам пытаться "развести" наблюдаемый (падший) мир и мир до грехопадения, иными словами, в каком смысле "падшесть" касается самой природы.
trombicula:
принцип включения научных концепций в экзегезу Бытия
Это же разные вещи: использование концепций в целях экзегезы Откровения и их использование для познания того, "что есть на самом деле". То, что о Боге (в т.ч. и как о Творце мира) мы имеем право говорить только то, что Он Сам нам открыл (а не то, что мы, независимо от Откровения, якобы познали, путем выдвижения и проверки гипотез) - это настолько очевидное общее место, что я как-то даже не понимаю, каким образом можно защищать противоположную точку зрения.
строгое разделение науки и веры ("знания" и "понимания") отсутствует, а присутствует попытка синтеза того и другого.
Уж либо неразличение, либо синтез - это взаимоисключающие вещи.
a_marko:
То, что о Боге (в т.ч. и как о Творце мира) мы имеем право говорить только то, что Он Сам нам открыл (а не то, что мы, независимо от Откровения, якобы познали, путем выдвижения и проверки гипотез) - это настолько очевидное общее место
Если бы Откровение вот так просто что-то открывало, это было бы слишком просто... Все богословие, в том числе собственно учение о Боге - это интерпретация Священного текста (часто весьма и весьма неочевидная), а интерпретация неизбежно опирается в том числе и на что-то за пределами самого Откровения, на конструкты разума, будь то философские концепции или научные сведения. С другой стороны, мы считаем, что и само истолкование св. Отцами совершалось в Духе и тоже представляет собой Откровение. С третьей стороны, даже в Библии присутствует "человеческий фактор" (так, один из самых ярких примеров - место у ап. Павла, где он прямо различает указания Бога и собственные мысли); Откровение, даже библейское - не запись под диктовку, на его содержании отражается и человеческий разум тоже.
В общем, я не понимаю, как можно говорить о Боге как о Творце мира, ничего не говоря о самом мире, который мы постигаем именно через науку.
Уж либо неразличение, либо синтез - это взаимоисключающие вещи.
Да, пожалуй; впрочем, я уже сам запутался, где там синтез, где что... Но все же я полагаю, что сама идея разделять научное и богословское знание в вопросах сотворения мира (а не вообще в философии) - это достижение современной апологетики, святоотеческая экзегеза попросту не была отягощена научными сведениями, а из имеющихся натурфилософских концепций могла свободно выбирать более приглянувшуюся.
В общем, спасибо за Ваши комментарии, у Вас очень интересный взгляд на вещи, жаль, что Вы редко пишете на тему науки и религии :)
trombicula:
а интерпретация неизбежно опирается в том числе и на что-то за пределами самого Откровения
Да это все ясно, но ведь отчетливо же видно, что в святоотеческом богословии знания пристегнуты к экзегезе, а в "естественнонаучной апологетике" - экзегеза к знаниям. Там знания используются как средство понимания священного текста, а здесь знания считаются самодовлеющей истиной, которую надо "согласовать" с другой истиной - содержащейся в священном тексте. Тем самым последняя опускается на уровень "научных данных" (с чем же еще может согласоваться знание, как не с другим знанием). А ведь это вещи разного порядка.
a_marko:
Тем самым последняя опускается на уровень "научных данных" (с чем же еще может согласоваться знание, как не с другим знанием)
Согласен: если истинность Писания ставится в зависимость от возможности "согласования", то тем самым утрачивается понимание его Богооткровенности. Пожалуй, многим современным апологетическим работам действительно свойственна такая неявная подмена. Хотя не думаю, что это относится к обсуждаемой статье.