Сирены и русалки: к вопросу о переводе sirenas с испанского
Смешная и забавная история приключилась со мной в сообществе retablos, о котором я в прошлый раз написал, что оно чудесное. К сожалению, чудесным оказался лишь формат латиноамериканских ретабло, но не само комьюнити. С одним из модераторов - incontinentia_b - у меня приключилась исключительно непродуктивная дискуссия о переводе с испанского sirenas. На моё резонное замечание, что sirenas переводится как "сирены", а вовсе не как "русалки", модератор долго несла невообразимую чушь, а потом стёрла всю ветку.
Поскольку обсуждавшийся вопрос я считаю достаточно важным, а сама дискуссия в сообществе модератором была удалена, постольку размещаю ниже её расшифровку, пруфпик (скрин) - под катом. Дискуссия проходила тут - retablos.livejournal.com/55272.html. Был стёрт даже комментарий rollton_boy, который имел неосторожность меня поддержать.
Расшифровка дискуссии:
troika_ptah 2011-08-17 12:38 (UTC)
Сирену переводить русалкой некорректно. Совсем другой мифологический персонаж. Русалки - это специфическое явление славянского фольклора, как правило, утопленницы; относятся к разряду заложных покойников и, соответственно, имеют 2 обычные человеческие ноги. Сирены - морские девы из древнегреческой мифологии с рыбьими хвостами или куриными ногами, часто с крыльями.
incontinentia_b 2011-08-18 02:31 (UTC)
а русалочка андерсена?! и потом, соответственно, диснея? это устоявшееся название данного мифологического существа, которым пользуются многие переводчики.
troika_ptah 2011-08-18 06:13 (UTC)
Это не русалки. Посмотрите слово rusalka в английской википедии, если мне не верите. Загляните в этнолингвистический словарь Славянские древности Института славяноведения и балканистики РАН.
У Диснея - mermaid, у Андерсена - havfrue: морские девы, происходящие от античных нимф, наяд и сирен. Никакого отношения к русалкам не имеют.
Посмотрите этимологию:
Mermaid: Middle English: from mere II (in the obsolete sense 'sea') + maid
Havfrue: From hav (“sea”) + frue (“lady, mistress”).
Rusalka: От др.-рус. русалия "языческий праздник весны", заимствовано из лат. rosalia - "праздник роз".
Нимф, наяд и сирен на русский язык именно так всегда и переводили: "нимфы, наяды, сирены", не надо изобретать велосипед. Mermaid правильно будет перевести "морская дева". Т.е. сказка Андерсена в правильном переводе будет называться "Маленькая морская дева". Русское слово "русалка" на английский переводится как rusalka.
incontinentia_b 2011-08-18 06:30 (UTC)
большое спасибо за краткую этимологическую справку. я действительно не задумывалась над этим, но, полагаю, если мы спросим всех читателей сообщества (да и вообще всех русскоговорящих), кто это существо с рыбьим хвостом и телом женщины, 99 процентов ответят - "русалка". тот же гугл на запрос "русалка" выдает сами посмотрите какую картинку. в пиратах карибского моря - тоже "русалки". потому, что так устоялось. пусть изначально было и неправильно переведено. это примерно как начать настаивать, что холмс на самом деле хоумс, а ватсон - уотсон. все привыкли к такому переводу, пусть он таким и останется.
troika_ptah 2011-08-18 06:57 (UTC)
Вы говорите об ошибочном переводе mermaid в качестве "русалки". Несмотря на то, что он устоялся, он не стал от этого правильным, смешиваются 2 совершенно различных мифологических персонажа. С этим нужно бороться по мере сил. Ваша аналогия с ватсоном-уотсоном плохо подходит, представьте лучше, что однажды Уотсона ошибочно перевели как Павлов)
Однако в данной ситуации в подписи к ретабло используется термин sirenas, который принято переводить как "сирены". С древнегреческой мифологией, к счастью, в России до сих пор ещё знакомы. Хотя всё больше по голливудской продукции)
incontinentia_b 2011-08-18 08:40 (UTC)
знаете, я, всегда выступаю за исправления неточностей перевода. сама люблю это делать. но в данном случае, мне кажется это бессмысленным. если люди (и я в том числе) привыкли называть женщин с рыбьими хвостами именно русалками, а не морскими девами или сиренами и т.п., зачем всех переучивать? так считает большинство, а значит это верно. во всяком случае именно этим правилам следует великий и могучий. вспомним кофе среднего рода и пресловутую свеклУ. дальнейшие дискуссии с уклоном в лингвистику и философию (типа, "а если все прыгнут с обрыва, ты тоже прыгнешь?" и "если все начнут жечь книги и избивать детей и стариков, то...") считаю бессмысленными.
я буду переводить их как "русалки. если вас вот прямо очень-очень задевает конкретная неточность, единственный выход, который я вижу - это предоставить вам возможность сделать свой перевод ретаблос об этих существах. у меня в запасе есть еще штуки 4.
troika_ptah 2011-08-18 09:13 (UTC)
Не понимаю, к чему здесь ваш аргумент о том, что женщин с рыбьими хвостами привыкли называть русалками. Видов рыбо-дев в мифологии много. В тексте написано sirenas, в русском языке есть слово "сирены", на русский sirenas переводятся как сирены: смотрим словарь - исп. sirena - миф. сирена, морская нимфа. Здесь нет никаких лингвистических споров. Налицо неточность перевода.
С испанским у меня, к сожалению, не очень. Вряд ли смогу помочь с переводом. Но по вопросам, связанным с мифологией, всегда готов помочь)
troika_ptah 2011-08-19 07:05 (UTC)
Такое ощущение, что у нас какое-то недопонимание сложилось.
Давайте ещё раз по пунктам:
1. В подписи к данному ретабло употребляется испанское слово sirenas.
2. Испанское слово sirenas переводится на русский язык как "сирены".
3. В вашем переводе подписи к данному ретабло присутствует грубая ошибка - sirenas переведены как "русалки".
4. Вы утверждаете, что всегда выступаете за исправление неточностей перевода. Ну так исправьте ошибку.
5. Ваши аргументы про гугл и свеклУ не имеют абсолютно никакого отношения к вопросу перевода sirenas на русский. Подсказываю, отношение к вопросу имеют испанско-русские словари.
Вот, например, что говорит нам Lingvo x5:
Вы, уважаемая, либо ошибку исправьте, либо пруфпик предъявите.
incontinentia_b 2011-08-19 07:18 (UTC)
"уважаемая", это вы, простите, мне?
я ничего исправлять не буду. вопрос считаю закрытым.
incontinentia_b 2011-08-19 07:25 (UTC)
вот из принципа не буду и все. и хоть вы мне миллион ссылок приведите и словарных статей. я перевожу вольно. по собственной инициативе. это мое личное дело. нигде не публикую. в школах на уроках неграмотность не насаждаю. не нравится, не читайте. и в своем сообществе (ну, частично моем) сама буду решать, к каким советам мне прислушиваться, а к каким - нет.
на будущее я учла про сирен и русалок.
но больше я про них ретабло переводить не буду. именно потому, что вы так назойливо тыкаете меня носом.
troika_ptah 2011-08-19 07:46 (UTC)
Да мне, собственно, после вашего заявления "так считает большинство, а значит это верно", было уже всё ясно. Но хотелось логического завершения и сопутствующих лулзов.
К слову, лично я, когда мне указывают на ошибку, говорю спасибо и исправляюсь.
Скриншот дискуссии:
P. S. В скором времени опубликую пост о количестве ног у русалок, чтобы больше не тратить сил и времени на подобную хренотень, а сразу всех посылать туда. This entry was originally posted at http://troika-ptah.dreamwidth.org/25817.html. Please comment there using OpenID.
Поскольку обсуждавшийся вопрос я считаю достаточно важным, а сама дискуссия в сообществе модератором была удалена, постольку размещаю ниже её расшифровку, пруфпик (скрин) - под катом. Дискуссия проходила тут - retablos.livejournal.com/55272.html. Был стёрт даже комментарий rollton_boy, который имел неосторожность меня поддержать.
Расшифровка дискуссии:
troika_ptah 2011-08-17 12:38 (UTC)
Сирену переводить русалкой некорректно. Совсем другой мифологический персонаж. Русалки - это специфическое явление славянского фольклора, как правило, утопленницы; относятся к разряду заложных покойников и, соответственно, имеют 2 обычные человеческие ноги. Сирены - морские девы из древнегреческой мифологии с рыбьими хвостами или куриными ногами, часто с крыльями.
incontinentia_b 2011-08-18 02:31 (UTC)
а русалочка андерсена?! и потом, соответственно, диснея? это устоявшееся название данного мифологического существа, которым пользуются многие переводчики.
troika_ptah 2011-08-18 06:13 (UTC)
Это не русалки. Посмотрите слово rusalka в английской википедии, если мне не верите. Загляните в этнолингвистический словарь Славянские древности Института славяноведения и балканистики РАН.
У Диснея - mermaid, у Андерсена - havfrue: морские девы, происходящие от античных нимф, наяд и сирен. Никакого отношения к русалкам не имеют.
Посмотрите этимологию:
Mermaid: Middle English: from mere II (in the obsolete sense 'sea') + maid
Havfrue: From hav (“sea”) + frue (“lady, mistress”).
Rusalka: От др.-рус. русалия "языческий праздник весны", заимствовано из лат. rosalia - "праздник роз".
Нимф, наяд и сирен на русский язык именно так всегда и переводили: "нимфы, наяды, сирены", не надо изобретать велосипед. Mermaid правильно будет перевести "морская дева". Т.е. сказка Андерсена в правильном переводе будет называться "Маленькая морская дева". Русское слово "русалка" на английский переводится как rusalka.
incontinentia_b 2011-08-18 06:30 (UTC)
большое спасибо за краткую этимологическую справку. я действительно не задумывалась над этим, но, полагаю, если мы спросим всех читателей сообщества (да и вообще всех русскоговорящих), кто это существо с рыбьим хвостом и телом женщины, 99 процентов ответят - "русалка". тот же гугл на запрос "русалка" выдает сами посмотрите какую картинку. в пиратах карибского моря - тоже "русалки". потому, что так устоялось. пусть изначально было и неправильно переведено. это примерно как начать настаивать, что холмс на самом деле хоумс, а ватсон - уотсон. все привыкли к такому переводу, пусть он таким и останется.
troika_ptah 2011-08-18 06:57 (UTC)
Вы говорите об ошибочном переводе mermaid в качестве "русалки". Несмотря на то, что он устоялся, он не стал от этого правильным, смешиваются 2 совершенно различных мифологических персонажа. С этим нужно бороться по мере сил. Ваша аналогия с ватсоном-уотсоном плохо подходит, представьте лучше, что однажды Уотсона ошибочно перевели как Павлов)
Однако в данной ситуации в подписи к ретабло используется термин sirenas, который принято переводить как "сирены". С древнегреческой мифологией, к счастью, в России до сих пор ещё знакомы. Хотя всё больше по голливудской продукции)
incontinentia_b 2011-08-18 08:40 (UTC)
знаете, я, всегда выступаю за исправления неточностей перевода. сама люблю это делать. но в данном случае, мне кажется это бессмысленным. если люди (и я в том числе) привыкли называть женщин с рыбьими хвостами именно русалками, а не морскими девами или сиренами и т.п., зачем всех переучивать? так считает большинство, а значит это верно. во всяком случае именно этим правилам следует великий и могучий. вспомним кофе среднего рода и пресловутую свеклУ. дальнейшие дискуссии с уклоном в лингвистику и философию (типа, "а если все прыгнут с обрыва, ты тоже прыгнешь?" и "если все начнут жечь книги и избивать детей и стариков, то...") считаю бессмысленными.
я буду переводить их как "русалки. если вас вот прямо очень-очень задевает конкретная неточность, единственный выход, который я вижу - это предоставить вам возможность сделать свой перевод ретаблос об этих существах. у меня в запасе есть еще штуки 4.
troika_ptah 2011-08-18 09:13 (UTC)
Не понимаю, к чему здесь ваш аргумент о том, что женщин с рыбьими хвостами привыкли называть русалками. Видов рыбо-дев в мифологии много. В тексте написано sirenas, в русском языке есть слово "сирены", на русский sirenas переводятся как сирены: смотрим словарь - исп. sirena - миф. сирена, морская нимфа. Здесь нет никаких лингвистических споров. Налицо неточность перевода.
С испанским у меня, к сожалению, не очень. Вряд ли смогу помочь с переводом. Но по вопросам, связанным с мифологией, всегда готов помочь)
troika_ptah 2011-08-19 07:05 (UTC)
Такое ощущение, что у нас какое-то недопонимание сложилось.
Давайте ещё раз по пунктам:
1. В подписи к данному ретабло употребляется испанское слово sirenas.
2. Испанское слово sirenas переводится на русский язык как "сирены".
3. В вашем переводе подписи к данному ретабло присутствует грубая ошибка - sirenas переведены как "русалки".
4. Вы утверждаете, что всегда выступаете за исправление неточностей перевода. Ну так исправьте ошибку.
5. Ваши аргументы про гугл и свеклУ не имеют абсолютно никакого отношения к вопросу перевода sirenas на русский. Подсказываю, отношение к вопросу имеют испанско-русские словари.
Вот, например, что говорит нам Lingvo x5:
Вы, уважаемая, либо ошибку исправьте, либо пруфпик предъявите.
incontinentia_b 2011-08-19 07:18 (UTC)
"уважаемая", это вы, простите, мне?
я ничего исправлять не буду. вопрос считаю закрытым.
incontinentia_b 2011-08-19 07:25 (UTC)
вот из принципа не буду и все. и хоть вы мне миллион ссылок приведите и словарных статей. я перевожу вольно. по собственной инициативе. это мое личное дело. нигде не публикую. в школах на уроках неграмотность не насаждаю. не нравится, не читайте. и в своем сообществе (ну, частично моем) сама буду решать, к каким советам мне прислушиваться, а к каким - нет.
на будущее я учла про сирен и русалок.
но больше я про них ретабло переводить не буду. именно потому, что вы так назойливо тыкаете меня носом.
troika_ptah 2011-08-19 07:46 (UTC)
Да мне, собственно, после вашего заявления "так считает большинство, а значит это верно", было уже всё ясно. Но хотелось логического завершения и сопутствующих лулзов.
К слову, лично я, когда мне указывают на ошибку, говорю спасибо и исправляюсь.
Скриншот дискуссии:
P. S. В скором времени опубликую пост о количестве ног у русалок, чтобы больше не тратить сил и времени на подобную хренотень, а сразу всех посылать туда. This entry was originally posted at http://troika-ptah.dreamwidth.org/25817.html. Please comment there using OpenID.