Тимоти Снайдер: давайте разберем легенду Путина

[trim_c]

Это с моей точки зрения замечательный материал. Он полезен не только утилитарно - разбор российского историко-национального мифа (потратил немало времени и сил на его опровержение, но разве это остановило поклонников мифа? - их ничто не останавливает, кроме пулемета). Это полезно вообще для понимания не такой уж простой как оказалось вещи, а именно

Comments

[fat_yankey]

Вот, кстати, пример посадки не в свои сани. Тимоти Снайдер истоик известный и остепенённый, да. Но его период - XX век. В истории ранней Руси он плавает, источники знает нетвёрдо. Например, в истории призвания варягов, как она рассказывается в "Повести временных лет" (киевской летописи) нет упоминания Новгорода. Старший из братьев-варягов садится на престол ... в Ладоге. Новгород на месте Ладоги появляется в т.н. "Новгородской летописи", что неудивительно. С датировкой основания Новгорода у него тоже беда.

Не самый острый нож в столе, в общем.

[trim_c]

А разве он вообще датировал основание Новгорода?

[fat_yankey]

Вот: "Он был основан примерно четверть тысячелетия спустя". Спустя от даты прихода варяг. Далее: "Примерно в середине восьмого века викинги, называвшие себя Русью, основали торговую империю в месте, которое российские археологи называют Ладогой". Четверть тысячелетия от середины восьмого века - это конец десятого / начало одиннадцатого. По мнению археологов, Новгород появился примерно на рубеже IX-X веков, самое позднее - в начале X века. В летописях первые упоминания относятся примерно к середине IX века. То есть почти на век ошибается.

[guriata]

Рюрик, оснований сомневаться в существовании которого и тождестве с Рёриком Ютландским-Дорестадским, немного, просидел в Ладоге два-три года, после чего переместился в праНовгород

[trim_c]

Там перед этим есть фораза ///Торговцы из Скандинавии появились в районе водоема, который мы сейчас называем Ладожским озером, в шестом веке. /// ПРи такой размытости он по сути никак не датирует Новгород - просто вы начали отсчет от самой поздней даты

[fat_yankey]

В шестом веке не было викингов никаких вообще, а тем более "викингов, известных как Русь". "Торговцы из Скандинавии" - это не викинги.

[fat_yankey]

Ну это я к тому, что нельзя сопровождать этот текст словами "вот, смотрите, что авторитет говорит". Снайдер говорит в основном правильно, но он тут не авторитет.

В целом же по-моему это переливание из пустого в порожнее. Снайдеру явно нравиться рассказывать про историю, но выстрел уходит в молоко.

Да, у Путина идиотские мифологизированные представления об истории.

Но даже если бы у него были научно-правильные представления, идея "исторического права" на те или иные территории в международном праве уже давно отвергнута. Аргумент "наши предки тут жили" или "наше государство этим когда-то владело" правовой силы не имеет.

И самое главное, каковы бы ни были обоснования претензий, современное международное право отвергает войну как метод изменения границ.

[guriata]

"современное международное право отвергает войну как метод изменения границ"

Международное право вообще условность, определяемая балансом сил.

[fat_yankey]

Нет.

Re: Да-да

[fat_yankey]

Наличие исключений подтверждает существование правила. Наличие правонарушителей подтверждает существование права.

Re: Да-да

[fat_yankey]

> Если это отсыл к известной речи Цицерона

Я бы сказал, к мало кому известной в бывшем СССР. На русском её публиковали только в "Вестнике древней истории" за 1987 год, а в двухтомник его речей, изданных "Литпамятниками" эта речь не вошла.

Вот как он там пишет: "Но ведь суще­ст­ву­ют дого­во­ры, такие, как договор с цено­ма­на­ми, с инсуб­ра­ми, с гель­ве­та­ми, с япида­ми и с некото­ры­ми вар­ва­ра­ми опять-таки из Гал­лии; в этих дого­во­рах при­ем лиц из этих наро­дов в чис­ло наших граж­дан исклю­чен. Но если ого­вор­ка это запре­ща­ет, то в слу­ча­ях, когда ого­вор­ки нет, это без­услов­но дозволяет­ся" (Etenim quaedam foedera exstant, ut Cenomanorum, Insubrium, Helvetiorum, Iapydum, non nullorum item ex Gallia barbarorum, quorum in foederibus exceptum est ne quis eorum a nobis civis recipiatur. Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere

[trim_c]

///Но даже если бы у него были научно-правильные представления, идея "исторического права" на те или иные территории в международном праве уже давно отвергнута. Аргумент "наши предки тут жили" или "наше государство этим когда-то владело" правовой силы не имеет.///
ПРостите новы видимо все таки статью не читали
Цитирую Снайдера
//Правила, которые Путин устанавливает для интерпретации прошлого, не могут быть приняты. Это не более чем фантазия, следующая за силой. И это самый важный момент.
Если для того, чтобы существовать сегодня, государства должны доказать свою древнюю родословную и прочную этническую и политическую историю, то Путину придется признать, что для существования сегодняшней Российской Федерации нет никаких оснований.///

Вам не кажется что Снадер изложил ваш же тезис просто другими словами. Но вы его подаете как бы в опровержение Снайдера, мне кажется что для такого вывода нет оснований

[fat_yankey]

> Вам не кажется что Снадер изложил ваш же тезис просто другими словами

Нет, не кажется.

Но даже если я ошибаюсь, и в этих "других словах" для кого-то всё же содержится "мой тезис", то его, этого тезиса, достаточно. Нет нужды рассказывать, что "в начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".

> Но вы его подаете как бы в опровержение Снайдер

Ни в коем случае.