Алексей Антипович: «Запрос украинцев - россияне должны быть наказаны»
ВВС публикует интервью с одним из ведущих украинских социологов Алексеем Антиповичем, руководителем известной социологической службы Группа "РЕЙТИНГ".
Как обычно материал весьма и весьма обширный, как обычно я его сокращаю
https://www.bbc.com/russian/articles/crgvz513m8vo
----------------------------------------
С руководителем группы «Рейтинг» Би-би-си поговорила о том, устали ли украинцы от войны, готовы ли они воевать до победы, возможно ли будет наладить отношения между украинцами и россиянами после войны и какие линии конфликтов будут раскалывать общество в будущей, послевоенной Украине.
«Все устали от войны уже на второй ее день»
Би-би-си: В прошлом году вы говорили, что эмоцией, доминирующей в украинском обществе, была гордость. Я процитирую вас: «Мы не в панике, мы не погрузились в депрессию, мы двигаемся. У нас оказалась достаточно крепкая психика». А как обстоит ситуация сейчас?
Алексей Антипович: Сейчас я бы говорил не о гордости, а о неуверенности, неопределенности - это, наверное, две основные эмоции. Никто не видит будущего. К этому можно было бы добавить грусть, хотя она явно не превалирует. Мы можем говорить о нарастающих страхе и гневе, но в значительно меньшей степени.
Конечно, гордость остается. Но она остается, скорее, по прошлогодней памяти - мы боремся, мы даем отпор, - но эта эмоция уже не является определяющей, хоть она и приходит на ум первой, когда мы думаем о своей стране.
А то, что нарастает грусть, нет радости - однозначно. Радость мало присутствовала в оценках украинцев относительно государства, собственной жизни и до войны. Но в 2022 году, особенно в конце, радость была невероятной, ее испытывали почти 50% украинцев.
Сейчас мы, такое впечатление, внутренне увязли в какой-то точке и не знаем, куда из нее двигаться. Все как-то стабилизировались, я бы сказал.
Би-би-си: Среди чувств и ощущений, которые вы назвали, ни разу не прозвучало слово «усталость». Мы устали от войны?
А.А.: Усталость - это когда у тебя нет сил куда-либо двигаться. А украинцы двигаются все время. Просто это такое движение на месте. Поэтому усталость ли это?
Я, конечно, могу сказать, что украинцы устали от войны. Все устали от войны уже на ее второй день. Эмоция украинцев сейчас - это «мы готовы терпеть, мы готовы бороться, мы готовы выжить в войне, мы точно не сдадим никаких наших интересов, но хотелось бы видеть точку, до какого момента нужно бороться, выживать». А этой точки нет. И вот когда ты не видишь конца-края, ты чувствуешь скорее не усталость, а неопределенность.
Би-би-си: А где украинцы видят эту точку? В самом начале полномасштабного вторжения большинство украинцев были уверены, что все кончится «через две недели, максимум три». Год назад вы говорили: «Сейчас люди поняли, что это на полгода-год».
А.А.: Приблизительно поровну украинцев видят окончание войны через полгода, через год, через два, через три, через четыре.
Но на самом деле это дурацкий вопрос. Спрашиваешь ли ты у украинцев: когда закончится война? Да Бог его знает. То, что она не закончится завтра, уже понятно всем. И на самом деле очень хорошо, что украинец стал реалистичнее оценивать события. Это произошло не в последнюю очередь из-за того, что у каждого второго украинца есть знакомый или родственник на фронте.
Би-би-си: Появилась ли в украинском обществе партия «мира любой ценой»?
А.А.: Украинец ни в коем случае не примет любую сдачу интересов. «Мир любой ценой» - это тезис, который абсолютно не поддерживается. Речь идет скорее о мирных путях решения проблемы с привлечением международных партнеров. Это не переговоры с Россией, потому что если Россия пришла нас уничтожить, то как с ней вести переговоры? Когда украинец говорит о мирных переговорах, он подразумевает путь, на котором международные партнеры помогут, защитят, нажмут где-то на Россию.
Поэтому если сейчас поставить вилку, что лучше - воевать до победы или садиться за стол переговоров, - вариант с переговорами наберет достаточно много. Но является ли это «партией мира»? Я бы так ее не назвал. Это партия, которая не хочет, чтобы гибли наши хлопцы. Которая хочет ускорить окончание войны, ускорить победу. Если ты начинаешь разувериваться в наступлении, потому что не с чем наступать, то ты ищешь альтернативные пути. А это только международные партнеры и их давление на Россию.
Би-би-си: Украинцы верят в окончание войны через схему международных гарантий?
А.А.: Частично верят, частично не верят. Мы исследовали, как украинцы относятся к любым международным гарантиям. В принципе, они всё поддерживают, лишь бы это давало выгоду. Любое давление на Россию, любую защиту Украины с участием международных партнеров - украинцы поддерживают. Но, опять-таки, зачем об этом спрашивать украинцев? Мы очень переоцениваем возможную реакцию украинцев.
Би-би-си: В теории - да. Но в Украине, и не только в ней, власти очень осторожно относятся к непопулярным решениям…
А.А.: Это в стабильных обществах и в нашей довоенной ситуации непопулярное решение автоматически было никому не нужным. Но мы пребываем в войне. Здесь, извините, можно делать все, что угодно, потому что война все спишет, и каждый украинец это прекрасно понимает. Зеленский в первый год войны мог, фигурально говоря, повесить любого коррупционера - и никто бы даже голову не поднял.
Я веду к тому, что сейчас, в условиях войны, понимая всю ситуацию с международной помощью, давлением партнеров, с Россией, с ситуацией на фронте, с мобилизацией, с реальной оценкой ресурсов, власти в определенный момент точно придется принимать какие-то непопулярные решения, их невозможно будет избежать.
«Украинец уже сейчас говорит, что нам нужно окапываться на нашей территории»
Би-би-си: Опросы показывают, что украинское общество готово воевать до победы. Но что именно оно вкладывает в это понятие?
А.А.: Понятие победы можно разложить на несколько составляющих. Первая - это территория. И здесь украинцы продолжают настаивать на том, что победа - это выход на границы по состоянию на 1991 год.
Вторая составляющая - это развал России или, скажу так, смена России, смена власти в России, изменения в россиянах. Уже все понимают, что даже если мы выйдем на границы 1991 года, о какой можно будет говорить победе, если будут продолжаться ракетные атаки, обстрелы, не исчезнет чувство постоянной опасности, необходимость постоянной мобилизации?
Украинец это все прекрасно понимает, он не будет никого гнать вперед на российские укрепления… Более того, украинец уже сейчас говорит, что нам нужно окапываться на нашей территории, чтобы не потерять еще больше.
Би-би-си: То есть уже сейчас есть опросы, подтверждающие, что украинцы поддерживают переход к стратегической обороне?
А.А.: Нет, украинцы не за стратегическую оборону. Но если у нас нечем наступать - давайте окапываться.
Если говорить о границах, до которых нужно воевать, то около 5% выступают за то, чтобы воевать до возвращения Донбасса без Крыма. Столько же - «давайте воевать до возвращения Крыма без Донбасса». Есть еще те, кто выберет ответ «воевать до возвращения территории, оккупированной после 24 февраля 2022». Но тотальное большинство все равно выбирает выход на границы по состоянию на 1991 год.
«Сопротивление мобилизации будет, но оно не может быть массовым»
Би-би-си: В ближайшее время в Украине, по всей вероятности, примут новый закон о мобилизации, который позволит значительно активизировать мобилизационные процессы. Как к этому отнесется украинское общество?
А.А.: Скажет: «Правильно делают, иначе как выиграть войну?»
Украинское государство должно обеспечить себе мобилизационный ресурс для защиты от врага. Другого пути нет, не наемниками же воевать. Потому все делается правильно, и никто здесь против ничего не может сказать. Любой вам скажет: «Конечно, это необходимо. Это гражданский долг - защищать государство».
Но если говорить о сопротивлении этой мобилизации, то оно будет, хоть оно и не может быть массовым.
Как бы то ни было, мобилизация состоится. Повлияет ли это на отношение украинцев к власти, к Вооруженным силам, к войне? Нет. Но это повлияет на общее настроение в государстве. Повлияет на все эти вопросы - в правильном направлении мы двигаемся или в неправильном, есть у нас перспективы будущего или нет. Поэтому с точки зрения общих настроений следующий год, скорее всего, будет еще хуже 2023-го.
Возвращаясь к мобилизации, среднестатистический украинец скажет у себя в голове: «Конечно, лучше, чтобы она прошла мимо меня». Это понятно, это нормально. Как можно обвинять человека в том, что он боится погибнуть? Но если вы спросите, будет ли сопротивление мобилизации, во-первых, массовым, а во-вторых, перерастет ли оно в какие-то политические протесты, то нет, ничего подобного.
Би-би-си: С другой стороны, вы говорили о нарастающей сейчас в украинцах эмоции гнева. Склонны ли вообще сейчас украинцы к массовым протестам против действий власти? Что гипотетически могло бы вывести украинцев на улицы?
А.А.: Несправедливость. Запрос на справедливость - это запрос номер один.
Даже запрос на возвращение к границам 1991 года не такой сильный.
Но несправедливость - это то, что может взорвать внутреннюю картинку, внутреннюю ситуацию в государстве.
Во-первых, все, кто работает на врага, реально должны быть наказаны. Россияне должны быть наказаны - всеми возможными способами. Конечно, мы все понимаем, что никто не посадит больше половины жителей России, но такой запрос есть.
Но главное - это справедливость внутри государства. Когда народ донатит на ВСУ, а государство крадет деньги у этого же народа, возникает вопрос - а где справедливость? Сколько я могу донатить, если вы столько крадете? Первые полгода большой войны, может, даже весь 2022 год коррупционные процессы, если где-то и происходили, то очень тихонько, но в 2023-м все просто вышло наружу. У людей, у граждан страны создается впечатление, что те, кто пребывает во власти, крадут так, как будто завтра не наступит.
Би-би-си: Да вы просто статью Time цитируете (фразу «Крадут, как будто завтра не наступит» сказал анонимный собеседник журналиста Саймона Шустера из окружения Владимира Зеленского, процитированный в резонансной статье от октября этого года - Ред.).
А.А.: Я говорю о том, какое у людей создается впечатление. Возможно, оно неправильное, потому что мы всегда негативно относимся к чиновникам как таковым.
Но в этом плане справедливость может запросто выливаться в самосуд.
Возможен ли протест в такой ситуации? Легко. И он может быть совершенно неуправляемым, а может быть, наоборот, управляемым. Просто вспомните Майдан в 2014 году. Там же избиение студентов - это была просто спичка, которая зажгла пламя.
Би-би-си: Если вас послушать, то мы входим в какой-то неуправляемый хаос.
А.А.: Нет, я этого не говорил. Ситуация пока еще довольно сдержанная и управляемая. В конце концов, внутренний цензор в нас тоже работает. Но еще раз: достаточно будет одной спички.
Би-би-си: Есть довольно распространенная точка зрения о том, что следующий Майдан может быть очень коротким - прежде всего, потому, что у людей на руках куча оружия. Никто уже не будет водить хороводы вокруг елки неделями, месяцами…
А.А.: После 2014 года я считал, что следующий Майдан будет кровавым - с беспорядками, сожжением машин и так далее. Но мы до такого социального возмущения не дошли. Пришла война. Ну, и власть поменялась.
Приход к власти Зеленского был своеобразным электоральным Майданом. На него все возлагали надежды на улучшение именно в вопросе справедливости: правила одни для всех, «бандиты будут сидеть в тюрьмах»…
Но сейчас, в условиях войны, военного положения, наличия большого количества оружия в любом месте, от низов до верхов - вспомните ту же историю о взорвавшемся на гранате помощнике Залужного - может быть все, что угодно.
Конечно, та же война, военное положение будут очень сдерживать обычных граждан от каких-то массовых акций протеста. Выйти на массовые акции протеста или на Майдан - мне кажется, это сейчас вообще невозможная история. Но от этого ни запрос общества на справедливость не уменьшается, ни потребность в том, чтобы власть что-то делала в вопросе, собственно, борьбы с коррупцией.
«Говорить по-русски стало стыдно»
Би-би-си: В прошлом году вы фиксировали пик патриотических настроений среди украинцев. Все украинское было модным, популярным. Сохраняется ли эта ситуация сейчас? Или это была какая-то мгновенная вспышка и люди устали быть патриотами?
А.А.: Если мы говорим о патриотических настроениях в целом - они не изменились. Мы так же защищаем государство, любим его, оцениваем его лучше, чем до войны. Я считаю, что больше всего для самосознания украинца как гражданина Украины сделала Россия и конкретно Путин.
В 2023 году я очень часто говорил, что разговаривать на русском языке в Киеве стало стыдно. Сейчас - в принципе, так и осталось, но для определенной части людей это меняется, часть вернулась к использованию русского языка.
При этом не переставая быть патриотами. Если мы дальше развиваем тему языка, то все наши данные свидетельствуют о том, что украинцы все больше используют украинский язык. Он остается родным для тех же 82% населения, для абсолютного большинства, то есть ничего не изменилось с 2022 года.
Вообще, языковой вопрос нужно делить на три составляющие. Первая - это самоидентификация: ответ на вопрос «Какой язык для вас родной?» Коротко о динамике с начала большой войны - с 76% до 82% рост признания украинского языка родным. В более продолжительной динамике, с 2015 года - рост с 66%, это цифра уже без Крыма и Донбасса. При этом я не иду в 2012 год, когда родным языком украинский назвали 57% украинцев. Русский сейчас называют родным только 16%.
Вторая составляющая - использование. На каком языке вы разговариваете дома? У нас до большой войны около четверти населения говорили, что они дома используют русский, около трети - используют и украинский, и русский. Только украинский - долгое время это было от 46 до 51%, то есть половина украинцев. Так вот, в 2023 году у нас 60% пользуются дома только украинским. То есть за время войны на общение на украинском дома перешли 10% украинцев. Только по-русски дома разговаривают только 9%. А это значит, что все-таки стыдно.
И третий аспект насчет языка - каким должен быть статус русского языка в Украине. До победы Зеленского за статус русского как второго государственного выступали 15-18% украинцев. После нее был даже рост примерно до 22. Сейчас это 3%. Потому политически ни о каком русском языке уже говорить нельзя.
Но патриотизм - это не только о языковом вопросе. Россия остается врагом для ста процентов украинцев. Мы остаемся патриотами, как бы то ни было. И это заслуга даже не нас самих, это, в первую очередь, заслуга России.
Когда я начинал социологическую деятельность в Украине, в начале 2000-х, анкеты для исследований были бумажными, и известные социологические центры печатали 60% своих анкет на русском языке. В 2008-2010 годах пропорция изменилась до 50 на 50. После 2014-го мы уже не печатали анкет, тогда использовались планшеты, но к началу большой войны на русском на вопросы анкетеров отвечали около трети респондентов. А сейчас, если я не ошибаюсь, примерно 7% у нас отвечают на вопросы анкетеров на русском языке.
Поэтому сорри, но на русском языке разговаривать стало все-таки стыдно. Русский язык стал языком кухонь, языком общения между людьми, не знающих украинского, русскоязычными в голове. Харьковчане меня сегодня просят приезжать и говорить с ними на украинском, потому что им не с кем его практиковать!
«Россия - это враг номер один. Это травма на поколения»
Би-би-си: В прошлом году мы фиксировали сверхвысокие показатели поддержки вступления Украины в ЕС и НАТО. Сохраняется ли эта ситуация сейчас?
А.А.: Я бы даже сказал, что она улучшилась в теме НАТО.
Пиковый показатель поддержки вступления Украины в ЕС составил 91%, это замер от марта 2022 года. В это время мы искали любую щель, чтобы спрятаться, защититься от России. В течение 2022-2023 годов эта поддержка составляла 85-87%, то есть это был стабильный пик. Но уже в ноябре 2023 года мы фиксируем поддержку вступления в ЕС в 78%.
Потому что люди все время видят информацию об урезании помощи, каких-то выступлениях премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, проблемах с поляками на границе. Соответственно, и поддержка вступления в ЕС снижается. Но стоит ли вообще на это обращать внимание, если в целом за историю замеров этот показатель всегда был в районе 50-60%, а сейчас мы говорим о 80%? То есть да, немного снизилось, но оно так же вернется назад. Противников вступления в ЕС как было 3-4%, так и осталось.
С НАТО - немного другая картина. НАТО всю жизнь, еще до Януковича, воспринималось как враждебный военный блок. Там поддержка вступления исторически составляла около четверти, позже - 40%. Перед большой войной этот показатель достиг 50-60%. Пиковый показатель в том же марте 2022-го - 76%, но не 91%, как с ЕС. Чувствуете разницу? Нынешний показатель - 77%. Противников вступления - 5%.
Би-би-си: Сколько времени, по мнению украинцев, может пойти на налаживание каких-либо отношений с россиянами и на каких условиях это может произойти?
А.А.: Цифры не изменились с прошлого года. 60% украинцев говорят, что это вообще невозможно. Еще 20-30% говорят, что это может занять 20-30 лет, какое-то количество называет срок 10-15 лет.
Но я сам себе задаю вопрос: а что будет через десять лет? Что мы можем сказать об этом, кроме того, что на улице будет 2034 год? Я 2024 год не очень вижу, а 2034-й - тем более. Поэтому когда украинец говорит: где-то, когда-то, через сколько-то лет, то честно, в нынешних условиях у нынешнего украинца это спрашивать вообще нет смысла. Россия - это враг номер один. Если у нас 50% жителей востока Украины - то есть Донбасса и Харькова - считают, что отношения с россиянами мы не восстановим никогда и ни при каких обстоятельствах, то, извините, какое восстановление вообще возможно? Мне кажется, что это травма на поколения.
«Нет разницы между жителями Херсона и Львова»
Би-би-си: В прошлом году мы говорили о том, что между жителями востока и запада Украины исчезли значимые различия в опросах. Сохраняется ли эта ситуация сейчас? Или мы вернулись к модели немного более лояльного к России русскоязычного востока и юга и патриотического, проевропейского, украиноязычного центра и запада?
А.А.: Ни в коем случае, нет никакого возврата. Нет разницы между жителями Херсона и Львова. В теме России, войны, уступок, переговоров - можно увидеть, что житель Херсона больше чувствует фронт и ему хотелось бы хоть переговорами, хоть каким-то другим образом прекратить эту войну: у него в 20-30 километрах стоит РСЗО и лупит по городу. Или можно говорить о Харькове, где все патриоты, но они осознают, что до России меньше ста километров, и это вечная проблема. Мы можем говорить об определенных различиях в языке: русскоязычные украинцы не перестали быть русскоязычными. Мы можем говорить об определенных различиях в отношении к советскому прошлому. Не о ностальгии по Советскому Союзу, ни в коем случае - но о советских памятниках. Когда мы говорим «деды воевали» - это же украинцы воевали, понимаете? Поэтому сносить памятник советскому солдату где-то в селе, например, на Полтавщине люди не спешат, потому что там во Вторую мировую полсела погибло.
Би-би-си: Насколько весомой будет линия разделения между теми, кто после начала войны остался в Украине, и теми, кто выехал за границу?
А.А.: Когда мы исследуем наших беженцев за границей, то визуально в социологии мы получаем почти тех же украинцев, которые остались здесь. В целом мы получаем практически такие же ответы на вопросы о войне, о семье, о проблемах, как и здесь, внутри Украины. Но главное лежит за пределами социологии.
Человек, который не живет на территории Украины во время войны, чувствует себя гораздо безопаснее. Он, возможно, несколько ограничен в материальном плане, в бытовом комфорте. Но у него это замещается другими вещами, основа которых - безопасность.
Украинцы в Украине в любой социологии в любом населенном пункте скажут про ракетную опасность. Это ощущение постоянной опасности как раз и приводит к этому чувству неуверенности и топтания на месте. Ты не знаешь, не прилетит ли завтра, - соответственно, ты не можешь строить, развивать что-либо.
А человек, живущий за границей, замещает свой дискомфорт от переезда определенными позитивами. Его ребенок ходит в хорошую школу, учит иностранный язык, будет жить за границей, перед ним в целом хорошее будущее, социальной помощи ему хватает на хлеб с маслом, он может путешествовать по Европе. Мужчины-беженцы компенсируют свой дискомфорт осознанием того, что их не мобилизуют.
Поэтому эти люди действительно неплохо себя там чувствуют. Абсолютное большинство из них говорят, что они хотят вернуться. Но - я акцентирую на этом - не вернутся, а именно хотят вернуться. А это большая разница.
Поэтому есть большая разница спрашивать, хотите ли вы вернуться в Украину - и вернетесь ли вы в Украину? Хотите? - да, хочу, но не могу. Как вы оцениваете шансы на то, что вы вернетесь в Украину? - и там хлоп, и уже нет никакого большинства, я бы говорил примерно о трети. Это трудный вопрос, его нужно исследовать отдельно.
Би-би-си: Насколько весомой будет линия разделения между теми, кто после начала войны остался в Украине, и теми, кто выехал за границу?
А.А.: Когда мы исследуем наших беженцев за границей, то визуально в социологии мы получаем почти тех же украинцев, которые остались здесь. В целом мы получаем практически такие же ответы на вопросы о войне, о семье, о проблемах, как и здесь, внутри Украины. Но главное лежит за пределами социологии.
Человек, который не живет на территории Украины во время войны, чувствует себя гораздо безопаснее. Он, возможно, несколько ограничен в материальном плане, в бытовом комфорте. Но у него это замещается другими вещами, основа которых - безопасность.
Украинцы в Украине в любой социологии в любом населенном пункте скажут про ракетную опасность. Это ощущение постоянной опасности как раз и приводит к этому чувству неуверенности и топтания на месте. Ты не знаешь, не прилетит ли завтра, - соответственно, ты не можешь строить, развивать что-либо.
А человек, живущий за границей, замещает свой дискомфорт от переезда определенными позитивами. Его ребенок ходит в хорошую школу, учит иностранный язык, будет жить за границей, перед ним в целом хорошее будущее, социальной помощи ему хватает на хлеб с маслом, он может путешествовать по Европе. Мужчины-беженцы компенсируют свой дискомфорт осознанием того, что их не мобилизуют.
Поэтому эти люди действительно неплохо себя там чувствуют. Абсолютное большинство из них говорят, что они хотят вернуться. Но - я акцентирую на этом - не вернутся, а именно хотят вернуться. А это большая разница.
Поэтому есть большая разница спрашивать, хотите ли вы вернуться в Украину - и вернетесь ли вы в Украину? Хотите? - да, хочу, но не могу. Как вы оцениваете шансы на то, что вы вернетесь в Украину? - и там хлоп, и уже нет никакого большинства, я бы говорил примерно о трети. Это трудный вопрос, его нужно исследовать отдельно.
Но вы спросили, отличаются ли они чем-то. Я продолжу, украинцы за границей компенсируют свои определенные потери и отношением к России как врагу, к украинскому языку как определенному стержню украинской идентичности, к, если хотите, готовности бороться за победу. В вопросах, напрямую связанных с Россией, у них может быть другое мнение, чем у украинцев в Украине. Мягче.
-------------------
Перед вами мнения человека, который много лет детально изучает мнение украинцев, и как оно изменялось во времени и в пространстве. Можете сравнить профессионала с местными знатоками и мыслителями (не говорю даже про боширова3 - что взять с пакостника, но поглядите на Спартак-Гомель или на Яшина). Что говорят они и что на самом деле. Я думаю, что выводы все могут сделать сами