Сергей Алексашенко: о российской экономике, Путине и Украине
Сергей Алексашенко - один из ведущих российских экономистов,долгое время "входил в обойму" был зампредом Центробанка РФ, входил в правление курпнейших российских компаний. В посмледнее время лишился должностей и был вынужден покинуть Россию. Но взамен получил возможность говорить то, что думает
Алексашенко дал большое интервью ЕВРОПЕЙСКОЙ ПРАВДЕ,мне кажется, что каждому, кому интересны проблемы России, ее экономики и отношений с Западом и Украиной, стоит с ним ознакомиться(как обчыно, текст приводится в сокращении)
Санкции влияют, но результата не дают
- На ваш взгляд, санкции работают, или нет?
Одно дело - оказывают ли санкции эффект на экономику России? Да, оказывают. Но если ставить вопрос - позволяют ли санкции добиться результата, то ответ будет - нет, не позволяют.
- Даже в будущем?
- Ну давайте рассмотрим все санкции, которые введены против РФ.
Персональные санкции - это запрет на выезд и арест активов. При чем с арестом вообще известен только один случай, у Роттенберга что-то арестовали в ЕС. Неприятно, конечно, что люди не могут ездить, но не более того.
Вторая часть санкций - это секторальные. Запрет на экспорт оборонных технологий - плохо конечно, российскому ВПК они нужны, но это точно не сможет разрушить российский оборонный комплекс. Да, технологическое отставание российской военной техники будет понемногу нарастать, но не критично.
Следующее - нефтегазовый сектор. А ограничения в отношении Роснефти и добычи в Арктике не скажутся на объемах ни сегодня, ни через 5 лет. При этом газ практически не затронут - более того, за последние недели было сразу несколько крупных сделок. Европа с радостью дает все, что нужно Газпрому - завод СПГ, расширение Северного потока.
Остаются финансовые ограничения, запрет на внешнее финансирование. Это - наиболее действенные санкции.
Тут, к тому же, совпало - одновременно пошли и санкции, и падение цен на нефть, и пиковые выплаты по внешним займам. В IV квартале прошлого года российские банки и компании заплатили займов в размере 10% ВВП. Это очень много, система не выдержала, случился коллапс рубля.
Но это - разовая проблема, которая была в прошлом году. В 2015 году выплаты составят уже 5% ВВП, а в 2016 - всего 3% ВВП.
Так что давление финансовых санкций также спадает.
И даже после пикового периода Путин с Донбасса не ушел и Крым отдавать не собирается. Так что результата санкции не дают.
- Есть мнение, что санкции действенны лишь до того, как их ввели, то есть главный эффект - от угрозы их введения. Так что сейчас "работает" угроза нарастить санкции, отключить SWIFT, и это останавливает Путина от дальнейшей агрессии.
- Мы не можем залезть к Путину в голову. Можно предположить, что результат санкций - в том, что нет какой-то эскалации, что после Дебальцево все остановилось.
Но с другой стороны, чего ему бояться? Ведь реакция Запада на Дебальцево была минимальная. Ну, 6 человек добавили в список невъездных, и всё. Я напомню, что самые жесткие санкции были введены после сбитого Боинга, когда европейцы поняли, что война пришла к ним, что их граждане гибнут. Не после Крыма, не после первого котла, не после вторжения. Нет - после Боинга.
И второй момент - попробуйте встать на место Путина и подумать в его системе ценностей, системе координат. Каковы задачи его агрессии?
Первая задача: он дестабилизирует ситуацию в Украине - экономическую, политическую, социальную. Тут все ясно, пояснять нечего.
Второе - по оккупированной территории проходит газопровод, по которому будет качаться газ на Турцию. Это стратегически важно для Путина, ведь он хочет избежать украинского транзита.
И третье - эта территория больнее всего бьет по экономике Украины. Вот этот маленький кусочек дает 20% валютной выручки, 20% промышленного потенциала. Захват еще 500, 1000 квадратных километров не даст сопоставимого эффекта, а удерживать бОльшую территорию России будет сложнее.
Так что, возможно, это не санкции останавливают дальнейшую агрессию, а Путину самому она сейчас не нужна.
С Путиным надо договариваться,
проблема в том, что ему никто не верит,
- Не поменяется ли ситуация в связи с делом ЮКОСа?
- А оно не может ничего поменять. Эта история просто совпала с нынешними событиями, к санкциями это никак не связано. Просто Путин считает, что судебная система Франции, Бельгии, Австрии - такая же как в России. Типа, позвонил - и суд принял нужное решение. Но там все иначе. Есть решение Гааги, акционеры ЮКОСа принесли его в суд, суд арестовал имущество. Все ясно и логично.
- Просто в деле ЮКОСа Россия сознательно идет на обострение. Не ожидаете, что это выведет конфликт Запада и России на новый уровень?
- Исходя из того, что говорят мои друзья здесь и в Москве, обе стороны - и Запад, и Россия - готовы идти к нарастанию противостояния. Ни одни, ни другая не хочет войны, но при этом и в Америке, и в Европе, и в России понимают, что напряжение будет нарастать. Даже движение в сторону холодной войны сегодня всеми воспринимается как нормальная ситуация.
И с этим ничего не поделать, поскольку все упирается в одного человека - Путина, который возглавляет Россию и будет руководить страной ровно столько, сколько захочет. Никаких надежд, что он проиграет выборы и кто-то придет на его место - нету.
С ним, по-хорошему, надо о чем-то договариваться, но проблема в том, что ему никто не верит, потому что он всех обманывает.
- А если начнутся массовые аресты имущества российских компаний?
Опыт Noga показывает, что западные суды готовы арестовывать имущество Российской Федерации, но не готовы арестовывать имущество российских компаний. Даже "Газпрома", у которого государственных 50%, даже банка ВТБ, у которого 80% госсобственности.
Суды говорят: да, Россия виновата, поэтому активы государства и только государства можно арестовывать. Да и то - не дипломатические активы и не активы Центробанка, поскольку они пользуются иммунитетом. А корпоративные активы - ни-ни.
Так что дело ЮКОСа будет долгоиграющей историей, когда одни будут развлекаться тем, что будут подавать иски, а другие - тратить деньги на адвокатов, которые будут разблокировать счета. То есть по принципу "не догоню - так согреюсь".
- Можно ли проводить аналогию с холодной войной? Все-таки многое изменилось. Россия интегрирована в мировой рынок несравненно больше, чем Союз.
- Холодная война была построена на идеологии . Сейчас противостояния идеологий нет. Но я напомню, что и первая, и вторая мировая война начинались совершенно не из-за идеологии, причины были другими.
Так вот, может ли Путин на всех разозлиться? Может! Может ли ввести какие-то дикие контрсанкции? Может! Путин живет в теории заговора. У него повсюду конспирология и происки Америки, так что в случае, если еще и в Америке арестуют какую-то российскую собственность, он точно решит, что это Америка всех уговорила пойти на Россию судебной войной, лишь бы сделать Путину плохо.
Экономика РФ - как табуретка:
простая, но очень устойчивая
- Думаю, крупный российский бизнес совершенно не в восторге от обострения конфликта с Западом. Возможно ли, что в какой-то момент бизнесу станет совсем невмоготу?
- Украина не Россия. У вас огромный уровень независимости олигархов от власти. Скорее, наоборот - у вас государство много лет зависело от олигархов, определявших его позицию. Просто "правящие" олигархи не раз менялись со сменой власти.
В России все иначе. Олигархи полностью зависимы от Путина, они относятся к собственности как к тому, чем им "дали поуправлять". Поэтому олигархи никогда не выступят против Путина и будут страдать вместе с ним.
- А если все вместе договорятся?
- Не договорятся - они боятся. Его боятся. К тому же, власть Путина, которого они боятся, за это время только усилилась.
- Но бизнесу, то есть олигархам, нужна работающая экономика. А Запад уверен, что санкции приведут к экономическому падению России.
- Смотря что понимать под "падением". Экономика России сейчас упала на три года назад, к уровню 2012 года. Потеряем еще 2,5% - откинемся на уровень 2008. И что с того? Вон, в Украине ВВП упало на 20%, но страна продолжает жить! Плохо, но живет. Экономика - такое существо, которое не может просто снять исчезнуть.
- И что, народ роптать не будет, если при Путине станет плохо?
- Не будет! Это в других странах миллионы могут выйти на улицу, если ВВП снизится на 2%, вне зависимости от причин это, а в России и в Украине не выйдут - ни за 10%, ни за 20%.
И я хочу обратить внимание, что российская экономика - она как табуретка - простая, очень примитивная, но очень устойчивая. В ее основе - экспорт сырья, который никуда не денется, потому что миру сырье нужно.
А раз так, то при любых условиях будет импорт, потому что будут деньги. А заодно будет загружена железная дорога, будет работать трубопроводный транспорт, связь, банки, будет оптовая торговля, которая импорт будет завозить по всей стране, будет розница загружена. А кроме этого у нас есть сельское хозяйство, перерабатывающая промышленность и обороно-промышленный комплекс. Вот вам - вся российская экономика. У нас просто больше ничего нету! Нечему останавливаться!
Экономика России - примитивная. Да, в этих условиях экономика не будет расти, она будет стагнировать. Но она не исчезнет.
- А что делать с социальной нагрузкой на бюджет? Она в России огромна и ее вряд ли будут существенно снижать.
- Просто дефицит бюджета будет, и его будут покрывать внутренними госзаймами, Центробанком. Да, есть давление на рубль, он уже упал, ну и что? Прочтите стенограмму встречи Путина с промышленниками. Да они ж в один голос говорят - "Владимир Владимирович, не дайте рублю окрепнуть!"
Да, население получает рублевый доход, но при этом большинство доллар и не волнует. Всего треть населения РФ имеет депозиты в банках, они импортные товары не покупают, а покупают российские, чтоб подешевле.
Поэтому людей, на жизнь которых реально влияет курс рубля - очень мало. Ну может, 30 млн человек на 150 млн населения. Но и они не пойдут на улицу с протестами, поскольку львиная доля из этой группы - те, кто работают в сырьевом, в банковском секторе или силовики, которым зарплату так или иначе поднимут.
Повторюсь, я не говорю, что экономика России хорошо себя чувствует. Но нужно понимать, что любые изменения, которые можно обсуждать - это горизонт эдак 2024 года, когда Путин, возможно, решит уйти.
- Вы настолько категорически отрицаете возможность протестов. Но все-таки в Москве от доллара зависит не 20% людей, а эдак 85%.
- Вы правы, предсказать будущее невозможно. Но нужно понимать, что Путин тоже не сидел сложа руки эти годы после Болотной.
Во-первых, очень сильно ужесточилось законодательство с точки зрения организации митингов, ответственности. А еще он посадил 30 человек в тюрьму за участие на Болотной. При чем - рядовых участников, ни за что. А ведь это - сигнал людям. Люди готовы ходить на демонстрации, но не готовы, чтобы их за это били дубинками и сажали в тюрьму.
Также Путин за эти три года добился, что существенная часть активных людей уехали из России, поняв, что не могут изменить эту страну.
По факту оккупация Донбасса Россией
уже имеет место
- Так или иначе, рано или поздно Путин все равно уйдет. Или с поста, или из жизни. Какой будет Россия без Путина? Она останется в прежних границах?
- Если бы Путин ушел сегодня, она бы сохранила границы. Если же это случится через 20 лет, то я не уверен... Чем дольше Путин будет во главе государства, тем меньше он будет контролировать региональные элиты и ситуацию в стране.
Как только государство становится слабым, оно само откуда-то вылезает. А чем дольше Путин руководит Россией, тем слабее становится центральное государство - его сила постепенно переходит лично к Путину.
Просто сегодня все вот эти альтернативные центры понимают, что есть некая федеральная власть, полиция, ФСБ, что они работоспособны и подчиняются единому центру
- В Украине многие просчитываю возможность развала России с расчетом на то, что это позволит вернуть Крым.
- Просчитать этот вариант невозможно.
Я приведу пример Путина - он много лет думал о том, как забрать Крым, но активно для этого ничего не делал, поскольку ситуация не складывалась. А затем - когда в Киеве случилось безвластие - он этот момент очень четко почувствовал и использовал.
Так что если Россия развалится, то вопрос Крыма может решиться так, как вы хотите. Но я отмечу другое.
Если на территории России с ее развалом появятся криминальные государства, а вместо одной России на границе с Украиной будет четыре таких государства - вряд ли Украине от этого станет лучше.
- А с Донбассом, на ваш взгляд, как лучше было бы поступить?
- Знаете, я не политик, и тем более - не украинский политик, но я бы по периметру поставил стену и объявил эту зону оккупированной территорией. Она и является таковой, она - оккупированная территория.
Я бы объявил, мол, мы готовы обсуждать возможность возвращения этой территории в состав Украины; мы не готовы воевать - а это так, ведь воевать надо с Россией, а к этому Украина не готова.
Надо честно признать, что часть территории Украины оккупирована Россией. Оккупирован и Крым, и Донбасс.
Я понимаю, что для политика это - очень проигрышный ход, с имиджевой точки зрения. Но вам сейчас надо сделать выбор. Ведь по факту оккупация уже имеет место. Поэтому я считаю, что ее нужно признать и дальше - надеяться, что международное сообщество так или иначе додавит Россию.
Все зависит от того, как сильно давить и сколько времени для этого понадобится. Но давление еще может быть усилено. Можно расширить санкции на газовые технологии. Запрет SWIFT-операций с Россией также реален.
Но давление требует потерь. Альтернатива этому - ничего не делать. А те санкции, которые есть сегодня - это и есть "ничего", как я уже пояснил
Кратко суммировать сказанное Алексашенко можно в виде следующих тезисов
- санкции в дальнейшем радикального влияния на политику Путина оказывать не будут, худшее уже позади;
- Путин живет с мире конспирологических представлений, он связывает санкции и суды с ненавистью США к России и лично к Путину, потому менять политику в связи с санкциями он не видит смысла, все равно ведь американцы любить не станут;
- экономика России проста, но зато устойчива и серьезно меняться в обозримом будущем не будет, во всяком случае до 2024 года существенных перемен не предвидится;
- ни верхи, ни низы бунтовать против Путина не станут, ибо их ситуация устраивает, а против среднего класса Путин сумел выстроить эффективную систему противодействия
Из этих тезисов вытекают простые, но важные
ВЫВОДЫ
Украине следует выстраивать свою политику, исходя из того, что существенных перемен в политике и экономике России не будет.
Распад России не выгоден никому: ни Европе, ни США, ни Украине; потому разумно полагать, что его и не допустят.
В отношении с Донбассом следует признать факт оккупации - и притом как длительно действующий фактор, отгородиться от него реальной и эффективной границей, лучше всего - стеной, и заботиться о собственном эффективном развитии. И единственный шанс вернуть и Донбасс, и Крым - это обеспечить качество жизни ощутимо более высокое, чем у оккупированных территорий.
Украине необходимы три вещи: упорный труд, целеустремленность и время.
И всю политику следует строить, исходя из этих фактов. А популистские лозунги следует отставить, вкупе с политиками, которые их выдвигают. Как и торговлю украинскими интересами в обмен на европейские кредиты. У них свои интересы, а у нас - свои.