Андрей Мовчан - о войне и профите от войны у России, Китая, США
Андрей Мовчан один из наиболее ценимых мной авторов на экономические и социальные темы. Потому что хорошо пишет и интересно мыслит.
Последнее время он нечасто появляется в русскоязычном пространстве, но вот вчера он дал интервью НГЕ. Интервью очень длинное, я его урезал как мог, прежде всего за счет информации о самом Мовчане, но все равно получился лонгрид. Я настоятельно советую его прочесть, тут много информации, которая помогает понять позицию прежде всего западных руководителей. И вообще лучше ориентироваться в ситуации и четче понимать, чего мы можем ожидать, а чего ожидать не стоит. А это ведь вещи из числа важнейших.
https://novayagazeta.eu/articles/2023/07/31/sily-kotorye-voinoi-nedovolny-ni-na-chto-ne-vliiaiut
-------------------------------------------------------
- Вы понимаете, почему они остаются в России? Ведь это вполне талантливые и самодостаточные люди, могли бы жить не хуже в любой стране мира. Наверное.
- Нет, я их, конечно, не понимаю. А понимал бы - наверное, был бы среди них, меня приглашали не раз. Я всегда отказывался. Могу ли я себе представить эту психологию? Смутно могу. Думаю, что власть затягивает, возможности затягивают, ложное ощущение собственной значимости затягивает. Там же еще внутри системы это ощущение очень сильно гипертрофируется. Людям рассказывают, какие они великие, крутые, как они много делают.
Параллельно в этой системе их очень сильно унижают. Ни в одной коммерческой компании, где я работал, я и близко не видел такого отношения к подчиненным, как в российском государстве. Это сочетание психологической обработки, унижения и привития комплекса величия, наверное, воздействует на психику очень сильно. Люди превращаются в функционеров системы, готовых на унижения, на подчинение и на игнорирование собственной совести, а с другой стороны - получающих очень много положительных эмоций от собственной власти, безнаказанности, возможностей.
Я думаю, что сейчас они не могут выбраться из системы уже физически: движение только в одну сторону. Но я не представляю себе, как это всё организовано, я там никогда не бывал.
- Что изменилось к 2011-му, что вы расхотели иметь дело с Россией? Времена-то еще были вполне, как сейчас кажется, либеральные?
- Инвесторы меряют мир двумя линейками - рисков и прибылей. В России в период взлета нулевых годов за счет резкого роста цен на углеводороды и того, что сам рынок был очень сжат, а тут начал разжиматься из-за притока денег, у иностранных инвесторов была иллюзия, что Россия демократизируется и развивается, прибыли от инвестиций были очень высоки, и они окупали высокие риски. Да и у нас самих была иллюзия роста и развития. Доходы от углеводородов потекли в страну. Целый класс очень неплохих предпринимателей в России народился и стал развиваться. Норма прибыли была, конечно, очень высокой. Это не уникальное свойство России, это свойство любого рынка, который из неэффективного переходит к более эффективному, если еще сверху наложить ресурсный бум.
Вопрос в том, чтобы вовремя прийти, вовремя понять риски и вовремя уйти. Инвесторы ЮКОСа, например, хорошо теперь понимают, что такое риски.
А потом всё это закончилось. Нефть стабилизировалась, прошел кризис 2008 года, с точки зрения политической в стране после 2003 года начался поворот к авторитаризму, а в 2012-м он закончился, авторитарный строй сформировался. И это же не просто вопрос, кто выигрывает выборы и насколько это демократично. Это вопрос, как функционируют госкомпании, как работает суд, можно ли рассчитывать на судебную защиту. Можно ли рассчитывать на то, что если ты не нарушаешь закон, то у закона не будет к тебе претензий. И так далее, и так далее.
Оглядываясь назад, я не хочу сказать, что я был самым умным. Я не был самым умным. И уже сейчас смешно слушать, как мы всерьез обсуждали: вот был Путин, теперь Медведев, а кто же будет на следующих выборах. В собственной глупости тоже надо признаваться. Но знаков было много, и умные иностранцы эти знаки видели.
Я имею в виду не лайн-менеджеров огромных корпораций, которые сами по себе очень мало понимали в России. Я говорю о серьезных частных инвесторах, о людях, к когорте которых я пытаюсь принадлежать сейчас. Они многое видели уже во время Медведева. И грузинский конфликт очень многое сказал. И то, как уголовные дела формировались. Не замечали, куда всё идет, только люди, которые очень хотели не замечать. Я очень не хотел замечать, но я инвестор, и мои клиенты заставляли меня замечать. В 2013 году мы продали инвестиционный банк и решили уйти с российского рынка инвестиций окончательно.
- А насколько хорошо теперь прочувствовали ситуацию те западные компании, которые в начале войны не уходили из России совсем, а потом стали продавать бизнес? Что они поняли о России?
- Вы знаете, мне кажется, что крупные западные компании вообще барометром служить не могут. Скорее наоборот.
Огромная западная компания - это большая иерархия, и люди высокого уровня, которые хорошо понимают процессы, как правило, не лезут в ситуацию на периферии. А Россия всё-таки для них периферия: маленькие доходы, маленький рынок. На этот крохотный периферийный рынок выделяется немного внимания, с ним может работать какой-нибудь не очень сильный менеджер, который хочет любой ценой доказать свою важность. Я помню, как в 1996-1997 годах западные банки входили в Россию на самом пике, когда было очевидно, что всё рухнет. Потом убежали на самом дне, когда всем, кажется, было очевидно, что надо заходить. Потом опять стали входить в тот момент, когда стало очевидно, что всё опять разворачивается вниз.
- Тогда, как и после февраля 2022-го, это было в чем-то истерическое поведение. Времени не было не анализ.
- Не времени не было, а ресурса на анализ. Есть огромный совет директоров, который рассматривает многомиллионный бизнес. И вот приходит кто-то и говорит: вот там, в этой далекой странной стране, где непонятно что происходит, мы сейчас вложим сто рублей, а заработаем триста. Ура, вперед. Побежали. Совет директоров отмахивается: беги уже и не мешай нам решать важные вопросы, 100 рублей ниже нашего порога чувствительности. Потом где-то появляется статья в газете: ой, а в России дефолт. И куда это мы отправили свои 100 рублей? Ну-ка быстро всё закрыть. И они всё закрывают, не думая о том, что после дефолта как раз и надо начинать работать.
Они и сейчас ведут себя похожим образом. У них очень много обязательств: environmental, social, political, они должны красиво выглядеть по отношению к сообществу. Их действия слабо обоснованы экономически. Но мне кажется, и это очень важно понимать, это совершенно не значит, что в какой-то момент они не правы. Они могут быть правы случайным образом.
- Они надолго ушли? Если в России изменится ситуация, не побоятся ли они вернуться, потому что один раз уже обожглись?
- А как изменится в России ситуация?
- Предположим - к лучшему.
- Что такое «лучшее» в данном случае? Это тоже огромный вопрос. Украинцы совершенно справедливо в гневе и ненависти жаждут распада России, хотят разделить ее на куски. Мы, наверное, с вами как трезвые люди, пытаясь свои эмоции убрать на задний план, понимаем, что распад России может грозить общемировой катастрофой. И уж точно это будет региональная катастрофа, и никому от этого лучше не станет, а риски многократно увеличатся.
Что такое «лучшее»? «Прекрасная Россия будущего»? Мы взрослые люди и понимаем, что это фикция, мечта, так не бывает. Ресурсное государство подобного масштаба с подобным наследием, с подобными элитами не превратится в «прекрасную Россию будущего».
Оно будет превращаться в какие-то аватары ресурсного государства. Они могут быть компрадорскими, или они могут быть профашистскими, могут быть псевдодемократическими, популистскими, могут быть элитарно-национальными. Но пока существует нефть, это никогда не будет государством, которое скажет: «А мы как Франция». Это будет как Иран, как Северная Корея, как Венесуэла. Как Аргентина в каком-то изводе. Но точно не «как Франция». Так что мы не знаем, что такое «лучше» для России в перспективе на одно-два поколения.
Вернутся или нет? Кто-то сказал очень хорошо, но очень грубо: бизнесмены - они как голуби: одного пристрелишь - остальные взлетят, нагадят тебе на голову, сделают три круга и сядут обратно. Грубо, жестко, но очень точно: действительно, инвесторы идут за деньгами. Ну, потерял что-то сейчас «Данон», shit happens. Пройдет какое-то время, какой-то новый российский президент скажет: всё это было очень плохо, мы развенчали культ личности Путина, сейчас будем сотрудничать с западными корпорациями, напишем законы о защите иностранных инвесторов…
- Вот это я как раз и называю «к лучшему». Неужели опять поверят и прибегут обратно?
- Прибегут, конечно. Потому что для них «прибежать» - это дать 0,1% от их активов. Дадут, чтобы место занять, чтобы кто-то другой не пришел, чтобы отчитаться перед инвесторами, что на этом рынке они тоже есть. Но когда вы говорите «изменится к лучшему», это же всё то же украшение витрин. Это разговор про развенчание культа и закон о защите прав инвесторов - и потом мы видим, как overnight можно всё развернуть обратно, и опять отнять, и посадить, и начать войну. Да, придут, и придут тогда, когда декорация немножко сменится. Другое дело, что никто не знает, сменится ли она.
- Россия когда-то говорила, что будет «как во Франции». Кто-то ей верил?
- Верили политики, безусловно, в первую очередь западные. Вообще, в западных политических кругах существовала 30 лет назад вера в то, что все хотят, чтобы в их странах было «как во Франции», и как только возможность представляется - становятся Франциями. Было неприлично в это не верить, на этой вере очень много ошибок, и в том числе трагических, основано.
А еще вере помогали русские деньги, официальные и черные, в конвертах, на номерных счетах, развлечения и подарки, которых Россия не жалела для тех, кто будет продвигать интересы российской власти.
Бизнес более-менее циничен: ну, инвестируют люди в вооружение - и хорошо, инвестируют в военное производство - и ладно. Китай нарушал все экологические нормы и загрязнял атмосферу, но посмотрите, сколько денег вложили в него американские и европейские инвесторы. Права человека в Китае нарушаются, все это знают и очень расстраиваются, но деньги всё равно вливают.
- Может ли бизнес, который работал в России и как-то ее всё-таки изучил, повлиять на санкции, на то, способна ли будет Россия продолжать войну?
- Давайте начнем с вещи, на мой взгляд, банальной, которую почему-то никто не хочет понимать. Не только Россия способна продолжать войну, но и Ирак способен продолжать войну, Северная Корея может вести войну, Венесуэла может. Для того чтобы вести войну, вообще много денег не требуется. Идея, что вот мы сейчас запретим продажу айфонов в России - и она от этого прекратит войну, сама по себе абсолютно безумна и родиться могла только в головах очень рафинированных интеллектуалов из очень западного мира, очень далеких от реальности.
Военную технику такого уровня, какой сейчас ведет войну Россия, она вполне может производить сама, не считая самолетов последнего поколения. Железа хватает, рабочих рук хватает. Военный бюджет в 100 миллиардов долларов в год для этого Россия сможет выделить при всех санкциях. В конце концов, вспомните анекдот про подорожавшую водку и про «папа, ты будешь меньше пить - нет, сынок, ты будешь меньше есть». Все будут меньше есть. А российская элита, замкнутая внутри Третьего транспортного кольца, даже есть меньше не будет, потому что конкурентов меньше стало. А все остальные - ну они привыкли двигаться, чуть что - так они еще раз подвинутся.
Все рынки адаптивны, они приспосабливаются. Основную массу даже запрещенной техники Россия потихоньку начинает получать окольными путями. И ничего с этим не сделаешь. Невозможно грозно нахмурить брови и сказать: «Россия, мы тебе больше не дадим микросхем, и ты не сможешь сделать ракету». Вы не дадите - другие дадут. Причем ваши же микросхемы и дадут. А потом и среди вас найдутся те, кто захочет сам продать России микросхемы. И вот мы уже видим, как европейское оборудование окольными путями, но в Россию всё равно течет. Где-то в Европе все голосуют за то, чтобы Россию ограничить, а потом потихонечку продают. В таких категориях, мне кажется, вообще не надо мыслить.
- Плюс работает военная экономика, это такой самораскручивающийся механизм: она работает - и растет ВВП, зарабатываются деньги на войну?
- Зарабатывать деньги на войну внутри страны сложно, потому что внутри страны - это скорее перераспределение. Вы зарабатываете внутри страны только тогда, когда создаете мультипликативные производства и увеличиваете общий объем продукции. А у военного производства мультипликатор - ноль, потому что танк не пашет, не сеет и не строит. Но если военный бюджет - 100 миллиардов, то что это такое для страны в 143 миллиона человек? Это даже не «перевод экономики на военные рельсы», это просто fine-tuning в военную сторону и некоторый способ перераспределения доходов от углеводородов, металла, леса и так далее. Просто вчера человек искал работу, а сегодня точит снаряды на заводе, ему за это денег дают. Нормальный способ перераспределения в ресурсном государстве. Ресурсное государство вообще милитаризуется достаточно легко. И потому, что у его возникает иллюзия могущества за счет ресурса, и потому, что это отличный способ перераспределения средств внутри страны. И успокоения социального неравенства.
- Об этом говорят уже многие экономисты.
- Естественно. Потому санкций мало осмысленна экономически, часть - осмысленна. Первая категория - это санкции, которые вводятся из морально-этических соображений. В расчете на избирателя. Избиратель требует, чтобы вы действовали здесь и сейчас, чтобы выражали свою позицию, наказывали агрессора. И вот вы это делаете. Отменяете, например, хождение банковских карточек для россиян. Никому от этого ни холодно, ни жарко вообще, кроме этих самых несчастных россиян. Никакой пользы для Украины в этом нет, никакого ослабления России не происходит. Но это красиво, этим можно отчитаться. Можно сообщить: смотрите, как мы наказываем агрессора. И так далее. И таких санкций достаточно много, они создают некий пакет отчетности перед избирателями.
А осмысленные санкции - они эффективны для другого. Они неэффективны с точки зрения окончания войны, неэффективны с точки зрения достижения пресловутого поражения России в войне. Хотя я вообще не понимаю, как можно говорить о поражении в войне применительно к стране, на территории которой никто даже не предполагает боевых действий.
Как она может такую войну вообще проиграть? Такую войну можно свести к нулю или выиграть, а проиграть такая страна не может. В этом смысле положение Кремля так или иначе выигрышное. В худшем случае ему придется объяснять, почему не заняты обещанные территории. А вообще-то, даже объяснять не придется, потому что любой достигнутый результат объявят победой: вот этого, мол и хотели.
- В чем тогда эффект «второго типа» санкций? Что они дают в смысле помощи Украине?
- Санкции вообще не предназначены «для Украины». Это санкции для самого Запада. Он использует их для того, чтобы обеспечить технологическое отставание России. Чтобы Россия не представляла серьезной угрозы для самого Запада. Ни в коммерческом, ни в военном смысле. И вот эти санкции, действительно, работают. Сохраняясь, они будут отодвигать Россию с точки зрения военных возможностей и коммерческих возможностей всё дальше, дальше, дальше и дальше.
По отношению к России еще в конце нулевых годов в Америке один умный человек ввел такое понятие - declining state. Или declining power. И это стало доктриной на Западе: поскольку Россия не хочет становиться частью нашего мира, мы должны стремиться к ее gradual slow decline, медленному и постепенному отставанию. То есть если эта страна может представлять угрозу, она не должна иметь возможности за счет, скажем, концентрации тоталитарных усилий стать нашим конкурентом в военной и коммерческой сфере, ее возможности должны постепенно сокращаться по сравнению с нами. И в этом смысле санкции работают. Они действительно снижают возможность России создать, скажем, вооружение пятого или шестого поколения. Сделать это под санкциями Россия не сможет, как бы Китай ей ни помогал.
- А не получится ли здесь тот эффект, которого достигли державы-победительницы после Версаля? Не приведет ли это к тому, что Россия захочет реванша?
- Я плохой политолог, так что мое мнение, наверное, не слишком обоснованно. Но не думаю. Мне кажется, что как раз восточный коридор, то есть Китай, для России сознательно оставлен ровно для того, чтобы не перегреть котел. В этом смысле Запад видит Россию скорее таким ослабевающим сателлитом Китая. И при этом китайский канал будет решать эту проблему ресентимента, то есть Россия будет всё больше и больше становиться частью китайского пояса влияния. Да, Россия технологически слаба, она постепенно всё больше ориентируется на Китай, да - китайские машины, китайские технологии, китайское оборудование, зависимость от Китая. В конечном итоге Китай решает, кто сидит в Кремле. Но котел не закупоривается, давление не превышает допустимую планку. Я полагаю, что логика такая.
- Китай-то тоже совершенствуется. Может ли Россия в какой-то момент начать паразитировать на Китае так же, как паразитировала на западных технологиях?
- Что касается Запада, я точно не назвал бы это паразитизмом. Россия всегда работала по схеме «ресурсы в обмен на технологии». И работала, в общем-то, честно. В отличие от многих других претензий к России, такой претензии у меня нет. Ну а Китай просто не допустит никакого паразитизма, они никогда ничего бесплатно не дают.
Китай конкурентоспособных технологий не даст, самому нужны. И самостоятельной внешней политики Россия проводить не сможет, потому что будет целиком зависеть от Китая. Китайскую дверь захлопнуть она уже не сможет, самовольничать не будет. А с китайскими товарищами Запад договариваться умеет.
Китайская внешняя политика абсолютно другая. Система китайской власти организована абсолютно по-другому. И хотя есть такой дискурс, особенно в русскоязычном пространстве, что, мол, Америка больше всего готовится к противостоянию с Китаем, боится его и так далее, но нет, это совершенно не так. Америка значительно лучше понимает Китай, чем она понимала Россию. С Китаем идут одновременно и конкуренция, и очень тесное сотрудничество. Америка готова и на то, и на другое. И Китай к этому готов. И то, что Россия попала под присмотр Китая, для Америки очень серьезный relief. Думаю, что они на эту конфигурацию полностью согласны.
Сейчас обмен будет с Китаем, но, во-первых, китайцы не сентиментальны, они не будут «подтягивать до своего уровня», они будут держать на уровень ниже. Во-вторых, Китай - это последняя дверь. Западную дверь можно было захлопнуть, потому что есть китайская, а китайскую уже так не закроешь.
Для России война сама по себе не служит безусловно истощающим фактором. Наоборот, она гармонизирует российскую экономику, создавая перераспределение. И уж если говорить о проблемных факторах, то это санкции и уход западных компаний. Это постепенно будет замещаться, где возможно. Не везде возможно, поэтому мы и будем наблюдать пресловутый gradual decline.
Россия из мультиплицируемого ВВП потеряла 7-8% за 2022 год. И пока всё говорит в пользу того, что именно мультиплицируемый российский ВВП будет стагнировать дальше.
Так он и так стагнировал до войны. Просто сейчас это будет уровень, скажем, минус 10%. Так что в этом смысле особенно восстанавливаться и не надо. Такая конструкция ресурсного государства с компактной бенефицирующей элитой, со сравнительно бедным, но частично тоже бенефицирующим населением никуда не делась. Страна стала ощутимо беднее, чем 10-12 лет назад, победнее, чем два года назад, и она будет продолжать более-менее стабильно существовать на этом уровне. Стагнация или небольшая рецессия - это то, чего мы можем в ближайшие годы ожидать.
- Получается, что никому, кроме Украины, эта война сильно-то не мешает, все относительно довольны…
- Я думаю, что это очень сильно обобщающий термин. Миллион человек, уехавшие из России, явно недовольны.
- Только они ни на что не влияют.
- Конечно. Скажем так: силы, которые этой войной недовольны, действительно сегодня ни на что не влияют. Вот это будет точная формулировка.
Мне кажется очень интересный материал. Мне КАЖЕТСЯ, что экономически Мовчану можно верить вполне. А вот политически... ну фраза что все довольны кроме Украины мне не кажется очень справедливой. Вот Африка явно не довольна. Другой вопрос что с точки зрения экономиста-инвестора Африки почти-и не существует.
Думаю что Северная Европа тоже сильно недовольна. Да и Германия с Францией тоже. Мовчан Рассматривает Россию, Китай и Запад, только Запад у него это США как игрок политический и международные гигант как игрок экономический. Я не думаю что необходимость тратить на войну 2,5% ВВП очень нравится европейцам. НО логика Мовчана в том, что "а их не спрашивают".
Недостаток подобного подхода в том, что сегодня не спрашивают, а завтра глядишь - и придется спросить. Так же как и позиция Индии - Индия уже достаточно серьезно говорила Путину "завязывай", она явно и откровенно недовольна.
Продолжением войны вскорости станет недоволен и Байден. Зато для Гугл и Майкрософт эта война ничего не значит -весьма возможно. Вон в Африке все время воюют - и кого это заботит?
Но вот главный тезис Мовчана - Россия будет постепенно превращаться в Африку, вот это важная мысль. Потому что для русских ценности, ведущие к процветанию, так и не стали важными. Это ценности презренных либерастов и дерьмократов.
Ну, такова Россия, это ее выбор. Значит она хочет быть Африкой. И санкции направлены именно на постепенное превращение ее в Африку. И чем дольше будет Россия воевать, тем быстрее пойдет превращение. С точки зрения Мовчана это уже неизбежно и точка бифуркации пройдена. Мне кажется в нем присутствует некая такая обида-разочарование, он сам долго надеялся на прогрессивную эволюцию... Т.е. тут не без личных эмоций.
Я вот продолжаю надеяться, хотя мои российские корреспонденты меня пытаются переубедить и восхищаются быстротой превращения России в Африку, а своей несгибаемой верой в необратимость этого процесса способны убедить каждого.
Но я все равно не верю. Может и зря. Все же и они и Мовчан россияне, может им и виднее