Кулеба у Гордона: я напишу мемуары в Киеве
Гордон взял пространное интервью у Министра индел Украины Дмитрия Кулебы
https://gordonua.com/publications/kuleba-v-sentjabre-2021-go-v-gosdepe-nam-s-ermakom-skazali-nu-chto-rebjata-kopajte-transhei-1621358.html
Любопытно что часть этого интервью была записана во время совместной прогулки Кулебы и Гордона по центру Киева
Вообще-то даже вообразить себе такое с Лавровым или еще с кем-либо из российской верхушки абсолютно невозможно, они по управляемой территории передвигаются только на дорогих машинах и в сопровождении охраны - а так чтобы просто гулять и покупать по дороги пломбир в стаканчиках, как простой инженер, -такое даже вообразить себе нелегко. НО русским такое нравится - и это их дело.
Я из обширного материала выбрал пару эпизодов
Визит к Байдену 22 февраля 2022 года
- Итак, 22 февраля, Овальный кабинет президента Соединенных Штатов Байдена. Вы с ним один на один, я так понимаю?
- Нет, нет, нет. Надо понимать так, что есть две специфики. Первое: в принципе, президент Байден не принимает особо министров иностранных дел других стран. И второе: если ты не президент и не глава правительства другой страны, то тебе до последнего момента не подтверждают встречу с Байденом. Тебе говорят: "Ну, вы приезжайте..." Просто ты, например, сидишь где-то на встрече или едешь в машине, и у посла любой страны звонит телефон, и говорят: "А можете через 30 минут подъехать в Белый дом? Встречу одну проведем". Это еще не означает, что с вами встретится президент Байден. Вы никогда не знаете, куда и в какой кабинет вас заведут.
Конечно, я был для него представителем Украины - страны, которая нуждалась в его поддержке и к которой он объективно, искренне неравнодушен. За меня лично замолвил словечко Энтони Блинкен, мой коллега и друг, не побоимся этого слова. То есть он сказал президенту, что я нормальный парень, со мной можно встретиться.
И Оксане Маркаровой позвонили из Белого дома - и говорят: "Приезжайте, сделаем встречу министра с советником Байдена по национальной безопасности Джейком Салливаном". Мы приехали, и действительно, нас повели в крыло, где кабинет Салливана. Но кабинет Салливана недалеко от кабинета Байдена. И нас попросили подождать в комнате.
Тут открываются двери - и выходит все, что называется "внутренний круг Байдена". Вот все они выходят один за другим. Кто-то в погонах, звезды, кто-то просто в костюмах. И стою я вот так вот... И они выходят, и каждый на меня бросает в буквальном смысле прощальный взгляд, как вот, знаете, если бы только что состоялся консилиум врачей, и там решили, что у вас четвертая стадия рака. Вот все выходят к пациенту, говорят: "Привет". И так: "Эх..." И пошел дальше. Каждый из них сделал так: пожал мне руку, сделал такой, сочувственный, выдох - и пошел дальше.
- Долго говорили?
- Да. Я думаю, минут 40.
Ну, они говорят, типа 15 минут. Но потом, как говорится, разговор пошел. Понимаете, Байден - это человек, который искренне привязан к нашей стране. Нам действительно повезло, что сейчас именно президент Байден, в этот момент, возглавляет Соединенные Штаты.
Он сказал, что у них есть последние разведданные о том, что вскоре все начнется. Потом, когда уже эта встреча закончилась - я поехал в Госдеп. Меня там завели в кабинет, и специальный человек показал мне уже ряд фактов, которые... "Вот аэродромы, на этих аэродромах стоят такие-то грузовые самолеты, они уже полностью как бы готовы к взлету..." Это был такой момент, когда сквозь меня прошел такой разряд молнии. Я доложил тут же президенту, выйдя оттуда. Президент Байден был... Ну, это была для него человеческая встреча. Он хотел... Мы говорили, знаете, в конце уже о детях.
"Будет война. Мы будем с вами до упора, до конца".
Но он сказал: "Вы, там, с Тони пообщаетесь про конкретику". А у нас на руках на тот момент было много кусочков другой информации. Например, у меня была информация о том, что в НАТО между государствами-членами состоялось обсуждение перспектив Украины в случае полномасштабной войны - не локальной. И, в принципе, все сошлись на мнении, что 72 часа - и конец Украине.
Но был момент, когда Байден показывал мне фотографию своего сына погибшего, умершего и он мне сказал: "Господин министр, вы должны всегда думать о своих детях". Когда тебе в Белом доме, в Овальном кабинете, президент Соединенных Штатов Америки говорит о том, что "это, конечно, хорошо, что ты министр и думаешь о том, как защитить свою страну, но прежде всего ты отец и ты должен думать о своих детях"
О Джонсоне
А Джонсон почему приехал в Киев 17-го числа?
- Джонсон приехал, потому что Украина является частью его политической вообще истории, политической жизни. Обратите внимание: когда он выступал с прощальной речью в парламенте, где он сказал: "Hasta la vista, baby", он свое политическое наследие сформулировал в трех пунктах. Первый - "держитесь Америки". Второй - "помогайте Украине". А третий я забыл. Но что-то там было.
- Вы огромное количество людей видели на самых высоких этажах власти в разных странах. Кто произвел самое яркое впечатление?
- Джонсон, конечно.
Ну, во-первых, это человек гигантского интеллекта. И вот эта тонкость британская в нем смешивается с внешней такой, рабоче-крестьянской, натурой. Глубочайший интеллигент. Даже просто английский, которым он говорит, приятно слушать. Второе - человек харизмы, человек поступка. Вот этот приезд его первый в Киев..
Его позиция, которую он всегда, там, не пытается вуалировать, а озвучивает. Ну и третье - еще до того, как стал министром, я прочитал его книгу "Фактор Черчилля". Признал в нем еще и талантливого писателя. Поэтому проникся к нему особой симпатией.
Новый стиль украинской дипломатии
- Какая принципиальная разница между украинской дипломатией 90-х, нулевых и сегодняшней?
- Ну, сейчас у нас дипломатия короткого боя, знаете. Если сравнивать с боксом, то раньше наша дипломатия напоминала фазу боя, где боксирующие прыгают друг вокруг друга, как бы пытаются спровоцировать, но в контакт не идут, надеясь, что вот этими попрыгиваниями и языком тела можно будет дестабилизировать противника - и получить результат. А сейчас у нас дипломатия - когда мы пребываем в максимально близком контакте и с врагом, и с партнерами, и там, где нужно, мы, задумавшись - мы не делаем ничего, не продумав, - мы в любой момент готовы нанести удар: резкий, сильный. Даже если это наш партнер, но мы видим, что он наши интересы игнорирует, то у нас появилось это бойцовское качество.
И это изменение, которое в дипломатию принес президент Зеленский еще до начала войны. Партнерам нужно было привыкнуть к нынешнему стилю украинской дипломатии. "А как же? Украина всегда была такая покладистая, всегда, там, попрыгает, но в конце ее можно посадить на место, уговорить - и она все равно на все согласится"
И даже мне пришлось бороться с остатками этой такой, излишней, куртуазности, попрыгивания, но у меня была очень... Остатки этого у меня ушли с момента, когда я начал работать с президентом. У президента в этом плане очень четко. Если друг делает хорошо - благодарим, хвалим и пытаемся помочь в ответ; если друг делает нам плохо - бьем.
Этот путь, который мы проходили за последние годы, вызывал в Украине, скажем так, критику со стороны людей, которые считают, что с партнерами надо только лобызаться, обниматься и потакать им во всем. Это комплекс "меншовартості" в дипломатии. И мы его преодолели. Я считаю, это очень важный результат. И я очень рад, что сейчас воспитывается школа дипломатов, которые, когда нужно, обдуманно, но нанесут удар. Это важно уметь в дипломатии.
Мне кажется тут есть о чем поговорить и о чем поразмышлять. Лично для меня важнейшим является последний фрагмент. Потому что меня не один год раздражала манера украинской дипломатии по собачьи вилять хвостиком.
И тут нам тоже прим ером является на мой взгляд Израиль. ОН маленькая страна и он очень нуждается в западной помощи а раньше нуждался еще сильней. НО вопросах его безопасности и его интересов - он мог повести себя жестко и с президентом США. И мир не рухнул, Земля не разверзлась, а страну стали только больше уважать