Петр Щедровицкий и Сергей Медведев: "Крах проекта создания российского государства"
Петр Щедровицкий, философ и методолог, сын философа и методолога Григория Петровича Щедровицкого и президент фонда Института развития имени Григория Петровича Щедровицкого. Член разнообразных советов и комитетов экспертов при..., желающие могут посмотреть длинный список должностей по Вики.
Как и его отец вполне имперских взглядов, которые в России принято считать почему-то патриотическими. Но вот военные авантюры Путина одобрять решительно отказывается. И даже результат его вертикалейстроительства отказывается признавать строительством Государства. Его диалог с ведущим программу профессором Сергеем Медведевым, также категорическим противником военных путинских авантюр, хотя в целом носителем куда более либеральных взглядов, нежели Щедровицкий на мой взгляд весьма любопытен. Читателя прошу учесть - тут нет новых фактов, тут рассматриваются идеи, оценки и их следствия.
https://www.svoboda.org/a/pyotr-schedrovitskiy-krah-proekta-sozdaniya-rossiyskogo-gosudarstva/31947244.html
Петр Щедровицкий: За последние 300 лет то, что мы в обыденной жизни называем Россией, то есть некая территория с проживающем на ней населением и формой социально-политического или, как иногда говорят, государственного устройства, поменяла как границы своей территории, так и численный состав населения, и саму эту форму как минимум три раза.
Сначала это была Российская империя. Само преобразование доставшихся в наследство Петру I территорий в имперский формат можно считать огромным политическим и организационным проектом. В конце XIX века Россия впервые нащупала не династическую, а общественно-политическую форму. Мы помним, что была эпоха великих реформ, отмена крепостного права, гигантские дискуссии о переходе к формату конституционной монархии, причем в эти дискуссии была вовлечена вся интеллектуальная публика, существовали очень разные подходы.
Затем крах этого проекта, распад империи и начало с чистого листа. Мало кто из молодых слушателей помнит, что марксисты исходили из постепенного размывания государства и государственности. И в начале ХХ века, сразу после революции опять начались огромные споры о том, какую государственно-политическую форму надо строить в стане победившего социализма.
Сергей Медведев: Построить новую империю в сталинском формате.
Петр Щедровицкий: Я бы не называл ее империей в том смысле, в каком строилась Российская империя. Тот властный политический режим, который сформировался к концу 30-х годов, с моей точки зрения, вообще не содержал в себе ядра государственного устройства. В отличие от большинства исторических мнений, я считаю, что в Советском Союзе не было государственности.
Сергей Медведев: Две больших революции - имперская революция и советская (начало XVII века, начало ХХ века). Сейчас третья? В чем неизбежность путинизма и нынешней его формы?
Петр Щедровицкий: Мы можем дискутировать по поводу того, правильно ли были сформулированы цели государственно-правового строительства в конце 80-х - начале 90-х годов, но они как-то были сформулированы. С конца 90-х начинается ползучее движение в сторону какой-то другой государственно-правовой формы. Не только не произошло никакой федерализации, но наоборот, регионы лишились даже того уровня самостоятельности, который они имели в СССР.
Государство - это не забор. Государство - это очень сложная совокупность институтов, которые создаются не для проведения в жизнь власти тех или иных социальных групп или отдельных лиц, а именно для ограничения власти.
Сергей Медведев: В этом смысле нынешнее государство - не государство?
Петр Щедровицкий: Не государство. Потому что нет картинки тех институтов, к которой стремится прийти общество. Эта картинка может быть любая, но она какая-то должна быть. Государство - это не продукт деятельности какого-то отдельного человека, а результат сложения энергий и воль разных социальных групп с разными интересами, которые пытаются построить устойчивую, относительно безопасную систему общежития.
Сергей Медведев: То, что происходит сейчас, - это очевидным образом радикальный разрыв с той логикой, в которой существовало российское государство. И вдруг вся эта стройная схема летит куда-то в тартарары! Россия выламывается из логики мирохозяйственного обмена. Как Россия может существовать в отрыве от той системы, которая формировалась последние 500 лет?
Петр Щедровицкий: Мне кажется, ничего никуда не летит. Вернемся на сто лет назад. Все 20-е годы - это дискуссия о модели индустриализации. Тут два основных вопроса: первое - степень интеграции в мировую систему разделения труда, и второе - темп изменений. Есть крайняя группа, которая считает, что высокая степень интеграции и низкий темп (Чаянов), и есть другая группа, считающая, что низкий уровень интеграции, фактически автаркия и высокий темп. Это победившая модель "сталинской индустриализации". При этом обратите внимание, что 90% строек победившего социализма делали американские инженеры и специалисты.
Вот этой автаркии никогда не существовало в полном объеме. Страна вывозила зерно, в том числе инициируя массовый голод, покупала отсталые технологии, частично осваивала современные методы промышленного проектирования и строительства (фактически это были методы, разработанные в начале 20-х годов, до кризиса, до Великой депрессии) и строила периферийную структуру, геополитически во многом направленную на сдерживание других центров силы в Европе, в частности, в Германии. Ничего не построили. То есть построили и к концу 40-х годов выяснили, что это отличная экономика XIX века, но, к сожалению, в ней нет никаких новых отраслей, в ней не происходит инноваций.
Советский Союз опирался на архаичные идеи наивного социализма. Это наивные идеи, на них нельзя построить работающую лидерскую экономическую систему. А сейчас этот, извините, бред про импортозамещение. Какое импортозамещение, если Советский Союз, будучи в два раз большим по численности населения и гораздо более устойчивым, имея более высокий уровень ВВП на душу населения, не мог обеспечить полноценную промышленную систему второй промышленной революции? Ни во время войны, ни после нее это не удавалось.
Проекта государственного строительства нет. Хозяйство будет развиваться так, как оно будет развиваться. Я, честно говоря, сейчас не даю никаких цифровых прогнозов. У меня есть очень простая рамочная оценка: ВВП на душу населения будет медленно спускаться ниже среднемировой медианы. Среднемировая медиана - это когда 1% мирового населения производит 1% мирового ВВП. Мы уже перешли эту границу. По итогам 2021 года Россию обогнала Болгария, Малайзия и, обратите внимание, Китай, с учетом численности его населения. Дальше кто-то следующий: какая-нибудь Коста-Рика, кто-то еще. Это никак не зависит от действий нынешней власти, если хотите, это естественный исторический процесс.
Сейчас это демотивированное население, потерявшее ориентиры с точки зрения стоящих целей и имеющихся для их достижения ресурсов, и оно будет либо чуть быстрее, либо чуть медленнее довольно долго сползать дальше вниз.
Причем, если посмотреть на первый рывок, можно даже начать с Витте и Столыпина: там тоже была сделана попытка рывка, и я не считаю ее неудачной, я считаю, что неправильно был распределен баланс сил и ресурсов с точки зрения очень сложных процессов изменения, которые охватили территорию Российской империи после отмены крепостного права. Это тектонический сдвиг.
Но вспомним сталинский спурт: угробили несколько миллионов человек, построили военно-промышленный комплекс, который выдает все те вооружения, которыми сейчас сталкиваются друг с другом Россия и Украина. К концу 60-х годов все уже поняли, что ничего не получается. Если вы почитаете интервью Косыгина, особенно поздние, которые он давал в Праге, вообще разговоры в экономической среде, то понятно: все, кто что-то знал, понимали, что ничего не получилось, не удалось стать не только второй экономикой мира, но даже создать устойчивую промышленную систему.
Я, честно говоря, все еще надеюсь на то, что этот процесс будет медленным, достаточно тягучим, растянется на 15-20 лет, и за это время общество свыкнется со своим реальным геоэкономическим и геополитическим положением.
Сергей Медведев: Они опустятся к Рубцовску, куда идут посылки с награбленным украинским добром?
Петр Щедровицкий: Я считаю, что естественный ход событий - самый хороший. Любые попытки что-то еще ускорить, еще поднажать, еще отмобилизовать, какая-нибудь повышенная активность правительства приведет только к более плохим результатам.
Вслушайтесь в то что говорит Щедровицкий. Построить государство в современном смысле России не удалось - у Путина не получилось, он не понимал, что это такое, попросту говоря. Но скажем прямо - ни Сталину, ни Хрущеву, ни Брежневу ни Горбачеву это тоже не удалось. И Путину не удалось.
Если пятеро руководителей, все пытались и ни у кого не получилось - это наводит на мысль, что НА ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ это сделать вообще невозможно.
Это моя старая и любимая идея: России нужно ужаться, стать меньше и компактней и более однородной - например, отрезав Кавказ и все, что за Уралом. Резко уменьшив территорию, упростив логистику и уменьшив разнообразие климатов, этнических условий, границ и соседей.
И начать строить нормальное государство. А пока народ будет болеть манией гигантизма, будет получаться то, что получается все время. Т.е. слово "счастье" будут складывать из букв А,О,П и Ж.
Поняв, что получается именно она, Путин двинулся укреплять власть привычным и всегда приносившим успех способом - затевая маленькую победоносною и грабительскую войну.
Рейтинг действительно взлетел под небеса, но война не получилась маленькой. И кризис будет развиваться теперь намного быстрее - война истощает ресурсы, война приводит и отчасти уже привела к массовой деморализации населения, а санкции обрубают технологические и логистические цепи. Мы уже видели это на примере Афгана.
Так что думайте господа, но пока вы одобряете бандитизм, к вам и относиться будут как к бандитам. А вы подумайте стоят ли несколько сот тысяч тонн товаров, которые удалось награбить в Украине, всех последствий такой ударной деятельности.
Если прислушаться к Щедровицкому, то вам очень и очень пора начать думать