Евгений Головаха: По сравнению с "братским" народом - мы таки святые
Директор института социологии НАНУ Евгений Головаха - наверное лучше всех знает народ Украины, причем он знает его порайонно. Т.е. может рассказать чем одни район отличается от другого. Но сегодня речь пойдет о характеристиках украинцев как некоей цельности.
https://www.ukrinform.ru/rubric-society/3524560-evgenij-golovaha-direktor-instituta-sociologii-nan-ukrainy.html
- Что говорит ваше CATI-исследование?
- Мы тянемся друг к другу, у нас исчезли региональные различия практически. Вера в армию поразительна, невзирая ни на что. Доверие к основным институтам в принципе зашкаливает. А основные институты - это армия, Президент, Кабинет Министров.
- Люди наконец поверили власти?
- Не так. Людям, чтобы понять, чем ты владеешь, нужно с чем-то сравнивать. Вот когда они увидели, кто к ним "пришел в гости", и кто выкорчевывает унитазы и стиральные машины, то они просто поняли: то, что они построили, не так плохо, как они думали. Не такое плохое государство, построили не такую плохую систему отношений. И образ жизни был, оказывается, не такой плохой, как они думали. Тем более по сравнению с этими пришедшими голодными и дикими людьми, которые даже трусы воровали.
- И это наше отношение к себе одинаково по всем регионам?
- Да. Они просто поняли, что могут потерять. То, что они построили, это настолько лучше того, что им могут навязать и заставить принять, что они сплотились. И во всех регионах, вот это очень важно. Я, честно говоря, даже не представлял, каким путем решить проблему региональных различий в отношении к истории и к геополитическому положению Украины. Вот с историей все выяснилось. Ленин и Сталин абсолютно теперь неприемлемы для украинцев. А уже и Бандера, и Шухевич, которыми пугали на востоке, люди и не принимали, и считали их нацистами, приняли теперь если не все, то по крайней мере большинство. Представьте себе, что в восточном и южном регионе большинство положительно относится к Бандере и Шухевичу.
А ОУН-УПА признали как героев, и это массово абсолютно. Недавно агентство "Рейтинг" проводило исследование. Это июньские, последние данные. То есть, Ленин и Сталин - это все злодеи, герои советские. При этом первая самая любимая политическая фигура в России - это Сталин.
- Сейчас я вижу, как столкнулись два мнения на тему, как говорить о ситуации на фронте. Одни считают, что нам надо честно признать: ситуация тяжелая, надо объяснять, почему в данном случае отступаем. Другие говорят: нет, нам нужна терапия а-ля Арестович. Что правильно?
- Неправильно так ставить вопрос. Должно быть и то, и другое. В чем главное преимущество свободного общества? В том, что там все есть. Кому стало совсем тяжело, посмотрит Арестовича в хороший его момент. Он тоже иногда сердится и говорит гадости. Он, кстати, не лучший психотерапевт в этом смысле. Я имею в виду, что все должно быть. И должны быть сказочники и сказки о том, как Иван-царевич Горыныча взял и победил. А есть, были и такие, кто говорил: нет, вы им не верьте. Надо брать дубину и самому идти, всем вместе, потому что одним Иваном-царевичем не победить. В плюралистическом обществе должно быть все. И каждый найдет себе сам или способ успокоения, или способ мобилизации.
- А вы сами ожидали, что у нас такой приличный народ? Что молодежь, которая по Европам мотается и живет люкс, премиум-жизнью, приедет на фронт. И что в одном бою и цвет нации из шляхтичей, и ребята из ПТУ . Вот вы ждали такой самоотверженности от поколения тех, что помоложе?
Если вы имеете в виду до 30 лет, то их еще надо изучать. Но то, что люди идут защищать родину, это не удивительно. Молодежи это вообще свойственно.
Вот как раз то, что на войну пошли старики, рвались, лишь бы их брали, вот это уже показатель. Циничные старики позаписывались на фронт и это говорит о том, что украинцы оценили свою страну. Я считал, что, вообще-то говоря, украинцев в мире недооценивают. Вот сейчас там только они поняли, кто их защищает. Украинцы - народ образованный. Украинцы - народ очень толерантный. И украинцы - народ европейский, во всяком случае для того, чтобы работать, зарабатывать себе на жизнь и обеспечивать свои семьи. Об этом я говорил с социологами в конце 90-х - начале 2000-х, когда они барьеры ставили для украинцев на пути в Европу. Визы было безумно сложно взять, они повводили кучу таких ограничений. Я говорю, вы делаете огромную глупость. Они в конце концов получили, конечно, африканско-азиатскую эмиграцию, и все поняли. Сейчас с удовольствием открыли границы для нас.
- Еще одна такая серьезная дискуссия в Фейсбуке, прямо до крови: наши национал-патриоты были взбешены, когда дали гражданство Невзорову. Они не принимают никаких так называемых «хороших русских». Если ты «хороший русский», живи в стране и борись против путина. Пусть русские чинят страну, зачем выезжать?
- Нет, уже поздно. Они потеряли то время, когда надо было ее совершенствовать. Теперь эта страна уже не пригодна для жизни образованных, толерантных, интеллигентных людей. Это абсолютно варварская, дикая, нацистская страна. Все. Где детей используют в качестве манекенов, носящих на животе в детском саду танки, где детей выстраивают в форме буквы Z, где на одном из самых популярных театров Табакова «Табакерка» на весь фасад огромная буква Z.
Я прожил в Москве пять лет, никогда такого не было, чтобы на театрах висел во весь фасад плакат вроде «Партия и народ едины», «Смерть капитализму». Я вообще не знал, что это такое, живя в Советском Союзе. А это была очень варварская страна, где любого диссидента могли покарать. Но по сравнению с современной Россией СССР - это детский лепет, Россия гораздо страшнее. Изнутри с Россией уже ничего нельзя сделать, в России должен победить только внешний мир.
К русским, которые уехали из России, надо относиться с уважением. Я считаю, это люди, которые потеряли комфорт, привычную среду, отказались от нее, это люди, которые пошли на определенные трудности и лишения, жить за границей - это не сахар для большинства, и к ним нужно относиться с уважением, на них опираться в подготовке нашей победы, они перечисляют, кстати, деньги на гуманитарные нужды Украины.
- Как вам кажется, мы побеждаем?
- Ленд-лиз заработает осенью, но, к сожалению, американская помощь поступает очень дозированно, а европейской недостаточно. Моя дочка едет, она везет два чемодана турникетов из-за границы. Европейцы дают дозированно, американцы запускают свою программу только в октябре, нам надо продержаться до октября.
Что здесь важно? Головаха описывает реакцию украинцев на вторжение - если правду, то я именно такую и только такую от них и ожидал. Что будет сплочение и что желающих взять оружие окажется куда больше, чем этого самого оружия. Именно потому считал что вторжение России - это безумие, нельзя пытаться оккупировать страну, где все оккупанта ненавидят.
Вот где я полностью провалился, так это в оценке реакции россиян. Я ожидал что во-первых там люба серьезна война окажется непопулярной, а во-вторых учитывая эту самую дружбы и огромную массу реальных родственных и дружеских связей, что в таких условиях большинство россиян окажутся против войны.
А оказалось, что все это дым и фикция. Что жадность и тяга к убийству и грабежу у русских сильней любой дружбы и даже родственных связей. Что ощущение причастности к тому, что вот мы великие, кого хотим - изнасилуем и ограбим и нам за это ничего не будет, - вот тяга к подобному "величию" сильней даже родственных семейных связей.
Может быть и впрямь Головаха прав - что Россия уже все упустила и все проиграла. И теперь эта страна как нацистская Германия - к самолечению и самовосстановлению уже не способна. И ее лечить должны уже только внешние силы.
Тогда она еще опаснее, чем кажется. Она страшнее немцев образца 41-го, ведь Россия ради славы своего фюрера готова буквально на все. НО в этом пусть лучше русские разбираются