Дональд Рейфилд: "У крокодила и у Путина нет обратного хода"
Выдающийся британский интеллектуал, автор книг о Чехове и Сталине, которые стали бестселлерами, дал интервью сайту РС (https://www.svoboda.org/a/donaljd-reyfild-u-krokodila-i-u-putina-net-obratnogo-hoda-/31848160.html)
Я выбрал фрагменты, которые как мне показалось актуальны для моего журнала и сегодняшнего дня
Игорь Померанцев: Дональд, вы не только литературовед, но и историк. С точки зрения историка, каков смысл российской интервенции в Украину?
Дональд Рейфилд: Мы - нормальные люди - не видим смысла. Но для психопата, наверное, смысл есть. Пугать соседей, восстанавливать прошлое, воскрешать Советский Союз, чтобы страшно было Западу. Люди, которые затеяли эту войну, убеждены, что Запад коррумпирован и надо ему преподать строгий урок. Поэтому они, наверное, немножко удивляются, что не все пошло, как они хотели. Но смысла нет, потому что это кончится ничем. Мне это напоминает русские войны начала 18-го века, когда делали из украинских казаков крепостных, все жгли, истребляли и оказывалось, что это пустыня с развалинами.
Я сейчас занимаюсь историей Крыма. Четыре попытки завоевать Крым в 1730-е годы и огромные потери. Половина населения Крыма истреблена, русские солдаты умирали не от пуль, а от чумы, от разных заболеваний. Это странная победа: из Крыма сделали пустошь, а русская армия потеряла огромное число солдат. И такая же война сейчас ведется, бессмысленная. Единственное, что получили, это что всем страшно. Какой в этом смысл, я не понимаю.
Иван Толстой: Профессор Рейфилд, вы заговорили уже о наследии империи и о том, как меняется представление о войне и отношение общества к этому. В России сейчас, и не только в России, а в разговорах тех, кто критикует и осуждает поведение российского правительства, слово "имперский" по частоте употребления сравнимо разве что со словами "фашизм" и "бункерный". Поскольку Британия тоже была империей, то как переживают свое имперство сами британцы?
Дональд Рейфилд: У нас все наоборот. Мне кажется, что англичане чувствуют только облегчение от того, что империя исчезла. Уже нет этой ответственности, необходимости посылать наших молодых людей бороться в тропиках. У нас нет ностальгии о потерянной империи, никто не хочет завоевывать Ирландию, например, даже хочется избавиться еще и от Северной Ирландии. У нас нет этого понятия родины как правителя мира. В этом отношении мы русских совсем не понимаем.
В 16-17 веке мы очень гордились тем, что торгуем рабами из Африки, что у нас появляется дешевый сахар. Но потом у людей проснулась совесть. Например, иракская война - самая большая наша ошибка в прошлом веке, это не забывается. Политики, которые связаны с этой войной, находятся в опале, они больше к власти не придут.
Игорь Померанцев: Дональд, вы автор книги "Сталин и его подручные". Что общего между Сталиным и нынешним российским президентом, чем они отличаются?
Дональд Рейфилд: Я не психиатр. Я психопатов не изучал, но я бы сказал, что у Сталина и у Путина общее то, что они не умеют сожалеть, не признают ошибок, не страдают от лишних потерь, они убеждены, что они правы, что они умнее всех других.
Сталин, по-моему, был умнее. Единственная большая военная ошибка его заключалась в том, что он напал на Финляндию. Он только что обезглавил собственную армию и не понял, что эта армия уже не способна победить финнов. Но это - исключение. Он был довольно осторожным человеком, он брал страны, которые плохо лежали. Если Гитлер ему говорил "да, возьми", он брал.
А Путин даже никого не слушает. Хотя он много читает, как и Сталин, он просто не обращает внимания на мнение других. Сталин обращал внимание на чужое мнение, хотя и истреблял тех, кто с ним не были согласны. Но чудовищная самоуверенность - это их общая черта.
Иван Толстой: Если бы вас кто-то попросил объяснить сегодняшнюю жестокость российской армии - ее поведение, ее разложение, или в целом то, как она себя ведет, как она настроена, - какие слова объяснительные вы нашли бы, чем бы вы если не оправдали, то объяснили бы, почему происходит то, а не другое?
Дональд Рейфилд: И в 18-м веке русская армия отличалась своими зверскими навыками, но, что касается нашего времени, может быть, тут Дарвин прав. Есть не только естественный отбор, но и неестественный. В России было три эмиграции, в ней участвовали лучше люди - врачи, философы, люди, которых мы все знаем. И в России их уже нет. Потом были чистки, террор, который выбирал самых лучших, умных людей, самых лучших крестьян. Это странный отбор: всех, кто нужнее всего для государства, государство истребляет. Остается поколение детей чекистов. Может быть, в этом лежит какое-то объяснение современной жестокости. Хотя, когда смотришь на войны, которые вели американцы в Ираке и в Афганистане, тоже замечается какая-то наследственная жестокость.
Иван Толстой: Вспоминая происходившее в 2006-08 году между Россией и Грузией, как вы можете объяснить, почему Запад тогда смалодушничал, промолчал, не показал Путину настоящий кулак, не ввел настоящие санкции?
Дональд Рейфилд: Объяснение очень простое - чистая трусость, не хотели вовлекаться в это, думали, что Грузия, Чечня - это очень далеко от нас, это не Европа, это их дело, пусть Турция и Иран протестуют. Тогда, конечно, были американские президенты, которые были убеждены, что они смотрели в глаза Путину и видели там душу. Боже мой! Это как верить в "ручного" крокодила. Это ошибка. Они сейчас это понимают. Из-за этого Грузия потеряла Абхазию и Украина потеряла Крым.
Я даже и не очень понимаю, что тут комментировать, это надо просто внимательно читать (ИМХО, разумеется - ведь иногда текст очень нравится лишь потому, что находишь в нем собственные мысли). Мне в частности нравится сравнение со Сталиным - я тоже думаю что Сталин был много осторожнее и много умнее.
И Рейфилд напоминает нам, что и 200 лет назад российская армия воевала так же, а государство так же вело бессмысленные разрушительные войны. Так что не все следует списывать на большевиков, а как раз напротив - многие качества большевиков выросли из русской традиции, как бы ни был неприятен этот факт русским националистам, это правда, и я рад, что это сказал отнюдь не русофоб, а британец всю жизнь увлеченный и даже отчасти зачарованный русской культурой
Я выбрал фрагменты, которые как мне показалось актуальны для моего журнала и сегодняшнего дня
Игорь Померанцев: Дональд, вы не только литературовед, но и историк. С точки зрения историка, каков смысл российской интервенции в Украину?
Дональд Рейфилд: Мы - нормальные люди - не видим смысла. Но для психопата, наверное, смысл есть. Пугать соседей, восстанавливать прошлое, воскрешать Советский Союз, чтобы страшно было Западу. Люди, которые затеяли эту войну, убеждены, что Запад коррумпирован и надо ему преподать строгий урок. Поэтому они, наверное, немножко удивляются, что не все пошло, как они хотели. Но смысла нет, потому что это кончится ничем. Мне это напоминает русские войны начала 18-го века, когда делали из украинских казаков крепостных, все жгли, истребляли и оказывалось, что это пустыня с развалинами.
Я сейчас занимаюсь историей Крыма. Четыре попытки завоевать Крым в 1730-е годы и огромные потери. Половина населения Крыма истреблена, русские солдаты умирали не от пуль, а от чумы, от разных заболеваний. Это странная победа: из Крыма сделали пустошь, а русская армия потеряла огромное число солдат. И такая же война сейчас ведется, бессмысленная. Единственное, что получили, это что всем страшно. Какой в этом смысл, я не понимаю.
Иван Толстой: Профессор Рейфилд, вы заговорили уже о наследии империи и о том, как меняется представление о войне и отношение общества к этому. В России сейчас, и не только в России, а в разговорах тех, кто критикует и осуждает поведение российского правительства, слово "имперский" по частоте употребления сравнимо разве что со словами "фашизм" и "бункерный". Поскольку Британия тоже была империей, то как переживают свое имперство сами британцы?
Дональд Рейфилд: У нас все наоборот. Мне кажется, что англичане чувствуют только облегчение от того, что империя исчезла. Уже нет этой ответственности, необходимости посылать наших молодых людей бороться в тропиках. У нас нет ностальгии о потерянной империи, никто не хочет завоевывать Ирландию, например, даже хочется избавиться еще и от Северной Ирландии. У нас нет этого понятия родины как правителя мира. В этом отношении мы русских совсем не понимаем.
В 16-17 веке мы очень гордились тем, что торгуем рабами из Африки, что у нас появляется дешевый сахар. Но потом у людей проснулась совесть. Например, иракская война - самая большая наша ошибка в прошлом веке, это не забывается. Политики, которые связаны с этой войной, находятся в опале, они больше к власти не придут.
Игорь Померанцев: Дональд, вы автор книги "Сталин и его подручные". Что общего между Сталиным и нынешним российским президентом, чем они отличаются?
Дональд Рейфилд: Я не психиатр. Я психопатов не изучал, но я бы сказал, что у Сталина и у Путина общее то, что они не умеют сожалеть, не признают ошибок, не страдают от лишних потерь, они убеждены, что они правы, что они умнее всех других.
Сталин, по-моему, был умнее. Единственная большая военная ошибка его заключалась в том, что он напал на Финляндию. Он только что обезглавил собственную армию и не понял, что эта армия уже не способна победить финнов. Но это - исключение. Он был довольно осторожным человеком, он брал страны, которые плохо лежали. Если Гитлер ему говорил "да, возьми", он брал.
А Путин даже никого не слушает. Хотя он много читает, как и Сталин, он просто не обращает внимания на мнение других. Сталин обращал внимание на чужое мнение, хотя и истреблял тех, кто с ним не были согласны. Но чудовищная самоуверенность - это их общая черта.
Иван Толстой: Если бы вас кто-то попросил объяснить сегодняшнюю жестокость российской армии - ее поведение, ее разложение, или в целом то, как она себя ведет, как она настроена, - какие слова объяснительные вы нашли бы, чем бы вы если не оправдали, то объяснили бы, почему происходит то, а не другое?
Дональд Рейфилд: И в 18-м веке русская армия отличалась своими зверскими навыками, но, что касается нашего времени, может быть, тут Дарвин прав. Есть не только естественный отбор, но и неестественный. В России было три эмиграции, в ней участвовали лучше люди - врачи, философы, люди, которых мы все знаем. И в России их уже нет. Потом были чистки, террор, который выбирал самых лучших, умных людей, самых лучших крестьян. Это странный отбор: всех, кто нужнее всего для государства, государство истребляет. Остается поколение детей чекистов. Может быть, в этом лежит какое-то объяснение современной жестокости. Хотя, когда смотришь на войны, которые вели американцы в Ираке и в Афганистане, тоже замечается какая-то наследственная жестокость.
Иван Толстой: Вспоминая происходившее в 2006-08 году между Россией и Грузией, как вы можете объяснить, почему Запад тогда смалодушничал, промолчал, не показал Путину настоящий кулак, не ввел настоящие санкции?
Дональд Рейфилд: Объяснение очень простое - чистая трусость, не хотели вовлекаться в это, думали, что Грузия, Чечня - это очень далеко от нас, это не Европа, это их дело, пусть Турция и Иран протестуют. Тогда, конечно, были американские президенты, которые были убеждены, что они смотрели в глаза Путину и видели там душу. Боже мой! Это как верить в "ручного" крокодила. Это ошибка. Они сейчас это понимают. Из-за этого Грузия потеряла Абхазию и Украина потеряла Крым.
Я даже и не очень понимаю, что тут комментировать, это надо просто внимательно читать (ИМХО, разумеется - ведь иногда текст очень нравится лишь потому, что находишь в нем собственные мысли). Мне в частности нравится сравнение со Сталиным - я тоже думаю что Сталин был много осторожнее и много умнее.
И Рейфилд напоминает нам, что и 200 лет назад российская армия воевала так же, а государство так же вело бессмысленные разрушительные войны. Так что не все следует списывать на большевиков, а как раз напротив - многие качества большевиков выросли из русской традиции, как бы ни был неприятен этот факт русским националистам, это правда, и я рад, что это сказал отнюдь не русофоб, а британец всю жизнь увлеченный и даже отчасти зачарованный русской культурой