Христо Грозев из Bellingcat: "провал" с вагнеровцами и политическая ошибка руководства
Я воспроизведу часть большого интервью Грозева сайту НВ. И я не буду его комментировать. Отмечу лишь центральный момент: Грозев на мой взгляд абсолютно справедливо подметил политическую ошибку Зеленского, притом грубую ошибку, вызванную неопытностью: он не понял, что операцию надо было воспринимать как успех и подавать как успех -тогда вся инициатива и весь шум пошли бы власти на пользу. И это центральная идея и на мой взгляд правильны взгляд, позволяющий "дешифровать" всю историю со всех позиций. Это мое личное мнение
Курсив всюду мой
В Украине уже не отрицают существования масштабной спецоперации - и это уже результат, считают в международной организации расследователей Bellingcat, которая также исследует задержания членов частной военной компании Вагнера.
Радио НВ пообщалось с главным расследователем Bellingcat Христо Грозевым о полупровальной операции, упущенных возможностях из-за ее замалчивания украинской властью и о слабости российских спецслужб.
- Bellingcat уже долгое время занимается расследованием по задержанию «вагнеровцев». Недавно также вышел материал CNN, где рассказывается, как украинские спецслужбы нанимали боевиков на работу и что среди них были люди, причастные к катастрофе MH17. Ваше расследование это тоже подтверждает?
- Причастность к катастрофе MH17 может быть у троих из кандидатов на эту «вагнеровскую» придуманную работу в Венесуэле. Двое из них сами хвастались, что они были на месте пуска, но, честно говоря, это не подтверждается объективными данными. Один из них отказался ехать в Беларусь по каким-то причинам, может быть, он самый умный оказался. Он в интервью-собеседовании пытался убедить своих «кураторов», что его надо взять на работу. Тогда он рассказал о том, что сопровождал конвой с Буками и в управленческой роли занимался конвоями этих Буков с границы Украины и России до распределительного места в Луганской области. Он даже называл своих кураторов из ГРУ [Главное разведывательное управление РФ], которые ему давали инструкции. Он был бы самым ценным из всех свидетелей, но он не поехал. Даже в такой полупровальной операции есть очень много ценного. Оно находится именно в таких длинных разговорах, в которых наемники рассказывали о своем прошлом на украинской территории. Это является очень ценной доказательственной базой.
- Где находится эта вся информация? Она в украинских спецслужбах?
- Ею точно владеют украинские спецслужбы. Она находится где-то посередине, мне кажется, между легальностью и нелегальностью. Мы видим, что процедура [расследования] через ВСК [временную следственную комиссию] в парламенте чуть-чуть приоткрывает дверь этой закрытой комнаты. И я уверен, что эта дверь продолжит открываться. Возможно, эти доказательства будут уже пригодны для использования, скажем, в суде скоро.
- Можете рассказать, как происходил процесс отбора «вагнеровцев» на работу?
- Сначала составляется лонг-лист людей, которых возможно нанять, потому что они сейчас без работы, потому что они не находятся за границей. Люди, которые имеют наемническое прошлое, - особого типа, потому что они привыкли работать с высоким уровнем адреналина: привыкли убивать, чтобы их убивали. После нескольких месяцев проживания в маленьких поселках у них появляются огромные дыры в жизни. С одной стороны - финансовые, потому что они получают значительные деньги во время своих поездок-«командировок». Но появляются и эмоциональные дыры - им нужно повысить свой адреналин. Поэтому формируется такой лонг-лист. Мы видим, что украинские спецслужбы именно такой лонг-лист делали.
Дальше этот лонг-лист передают следователям, которые занимаются расследованием каких-то преступлений в Азии, в России, в Восточной Украине - формируется шорт-лист. Из всех 200 человек нужны те, кто совершал какое-то преступление или был свидетелем очень большого преступления.
По этому шорт-листу уже начинается обзвон и приглашение на работу. Из этого списка, как мы видим, примерно 80% людей, которые были нужны украинским следователям, согласились работать.
- Они проходили собеседования, рассказывали о своем прошлом опыте, о том, что они делали на Донбассе. А присылали ли они документы, фотографии и прочее, что в будущем может быть использовано в судах?
- Да. Они высылали фотографии, видеозаписи. Например, то, что частично показал CNN, у нас есть более длинные записи. Некоторые из них сбрасывали своим кураторам (как они думали) видеозаписи сбитых украинских самолетов, вертолетов, а другие называли конкретные битвы, в которых участвовали. Чтобы они не заподозрили, что это подстава, [во время собеседования] использовался военный сленг. Наемники называли, сколько было убитых, сколько раненых по их собственным подсчетам. Но надо сказать, что такие доказательства не всегда принимаются как достаточные.
- Почему не все, что присылали «вагнеровцы» своим кураторам, можно будет использовать как доказательства?
- Потому что некоторые из этих видеосъемок не показывают лица авторов преступлений. Возможно, они хвастались чужими «подвигами». А с другой стороны, рассказы есть рассказы. Очень важно, чтобы все [доказательства] целостно подтверждали друг друга.
- В материале CNN упоминаются американские спецслужбы. Какую именно роль они играли в операции?
- Данные, которые Bellingcat накопили, не показывают и не должны показать, было ли участие иностранной разведки. Мы видим только, что эти наемники были наняты украинскими спецслужбами; видим, что операция шла; что ее готовили еще с конца 2019 года, потому что есть много сайтов, которые были зарегистрированы именно в то время. Можно предполагать, что, скорее всего, такую операцию нельзя было совершить без участия партнерских служб. Но доказательств на уровне данных у нас нет.
/как видим Грозев подтверждает слова Безуглой что операцию готовили с конца 19 года, тогда что именно санкционировал г.Порошенко? У него выходило что именно он и его люди подготовили и разработали а новая администрация только провалила - ну Порошенко как Порошенко. - В.Т./
- Давайте говорить о данных, которые известны. 33 наемника приехали на автобусах из России в Беларусь и поселились в санатории. Они должны были лететь в Турцию, оттуда якобы в Венесуэлу, а на самом деле попасть в Украину. Но все сорвалось. Так что же произошло?
- Объективно - видно, что было две брони: из Беларуси в Турцию и дальше (фальшивая, конечно) в Венесуэлу. Новые брони были сделаны на четыре дня позже. Источники, с которыми мы, CNN и другие СМИ, общались, утверждают, что именно в этот период пришел приказ отложить на три-четыре дня операцию. Пояснения отлагательства были связаны с необходимостью завершить другие переговоры с Россией, которые иначе могли быть сорваны. Такое легитимное пояснение могло быть причиной, но сегодня понятно, что это был рецепт неудачи. Очевидно, что в Беларуси КГБ [Комитет государственной безопасности] смотрит за каждым иностранцем: регистрируют каждого человека, начинают следить за ним с момента пересечения границы. Можно было предположить, что, оставив на четыре-пять дней 33 мужчин с военным прошлым, операция сорвется.
- Главный вопрос, который интересует в том числе ВСК: кто же слил эту операцию и зачем? Кто из чиновников был причастен к принятию решения о переносе вылета на четыре дня?
- Слил операцию - это оценочное описание. Здесь могут быть легитимные, но ошибочные действия. В самом невинном варианте, возможно, администрация президента посчитала, что плюсов от этого замедления больше, чем минусов и рисков. Нам кажется это нелогичным и ошибочным решением, но в тот момент, может быть, кому-то казалось правильным. Поэтому нельзя говорить обязательно о том, что кто-то слил эту операцию, а скорее всего - совершил тактическую и стратегическую ошибку, но она критическая.
Для меня самая большая ошибка - полусорванную операцию не превратили в огромный плюс для Украины. Называя операцию операцией; публикуя сразу все звонки; тысячи минут слов признаний наемников - это дало бы доказательственную базу многим судебным делам, которые сейчас идут, в том числе в Гааге и Страсбурге. Для меня важнее всего было бы показать, насколько унизительной эта операция была для российских спецслужб, потому что все это прошло мимо их, они ничего не поняли.
/выделенные фрагменты - принципиальны. Конечно прошенковская пропаганда постоянно вдалбливала в сознание общества тезис о "сливе" и "зраде" А ведь под этим ровно никаких фактов, Грозев указывает что речь идет о взвешивании политических выгод и потерь, а вовсе не о сдаче или даже о некомпетентности. Некомпетентность начинается с реакции на арест боевиков. Все ранво операция принесла огромную пользу. А ее попытались срывать и замалчивать - что отдало всю информационную инициативу в руки команды Порошенко - они АТАКОВАЛИ - а Зе! командА отбрехивалась и выглядела сомнительно. Тогда как есть материал для судов и есть разоблачение преступников и есть.. унижение российских спецслужб ИМЕННО ЭТО СЛЕДОВАЛО АКЦЕНТИРОВАТЬ! А это уже не спец... это просто грубая политическая ошибка Зеленского и его команды - это называется лоханулись - и лучше хотя бы сегодня это признатьВ.Т.
- Ошибкой украинской стороны было то, что они не рассказали о результатах операции, пусть даже она провалилась?
- Да. Провалилась - это уже оценка, которую дали после того, как началось отрицание операции. Но это уже сложившаяся в обществе оценка. А можно было не называть ее провалившейся, а сказать: «Мы не довели ее до конца, но собрали достаточно доказательств, сведений, унижающих российскую сторону и их спецслужбы, и мы их выкладываем в публичное пространство». Если бы сделали так, мое личное мнение, то это было бы успехом.
- Что до сих пор скрывает украинская власть по этой спецоперации?
- Меня обнадеживает то, что уже признали: такая операция все-таки была. Может быть, ее не называют операцией, а пытаются отобразить по-другому, но она была. В чем я не согласен и готов спорить: что операцию нельзя было завершить по причине того, что ФСБ знала о ее проведении и как-то смогла бы среагировать, опорочить ее на последнем этапе. Этому противоречат все данные, которые мы собрали. ФСБ не понимала ничего и после ареста этих 33 человек, и после того, как белорусская сторона их передала России. Убеждение украинской стороны в том, что ФСБ знала, ошибочное. ФСБ ничего не знала.
- Вы наверняка слышали, как президент прокомментировал эту операцию. Он сказал, что операция была точно не наша, а других стран. О чем говорит Зеленский? Что он имеет в виду?
- Я до сих пор не знаю. Есть два возможных пояснения этих слов. Пояснение неформального представителя Офиса президента на следующий день: он не имел в виду, что это была российская операция. Другое пояснение, что это была операция, навязанная Украине западными спецслужбами. Ни одно, ни другое не вписывается в логику операции.
- Как вы думаете, почему он отрицает, что это украинская спецоперация? Ведь это все равно успех наших спецслужб в итоге?
- Скорее всего, потому что в начале кто-то ему посоветовал отрицать. Уже нельзя дать задний ход и не отрицать. Часто Запад, цивилизованные страны отрицают проведение неуспешных операций. Потому что нельзя публично оглашать слишком много информации о том, как проводят операции, нельзя сливать внутреннюю информацию. [Операция по «вагнеровцам"] стала неудачной, потому что информация уже публичная, дальше отрицать ее не имеет смысла. Надо было с первого дня говорить: «Да, мы это сделали, вот плюсы для Украины, вот доказательства, мы передаем их в Гаагу». Я бы так сделал. Почему сделали наоборот? Мне кажется, какой-то неправильный совет получил Зеленский.
Вот то, что в интервью Грозева относится к наиболее "жареному" материалу - к истории "вагнеровцев". Я сократил очень немного, свои комментарии я привел по ходу а также выделил центральное по моему мнению курсивом.
Все остальное - прерогатива читателя
Курсив всюду мой
В Украине уже не отрицают существования масштабной спецоперации - и это уже результат, считают в международной организации расследователей Bellingcat, которая также исследует задержания членов частной военной компании Вагнера.
Радио НВ пообщалось с главным расследователем Bellingcat Христо Грозевым о полупровальной операции, упущенных возможностях из-за ее замалчивания украинской властью и о слабости российских спецслужб.
- Bellingcat уже долгое время занимается расследованием по задержанию «вагнеровцев». Недавно также вышел материал CNN, где рассказывается, как украинские спецслужбы нанимали боевиков на работу и что среди них были люди, причастные к катастрофе MH17. Ваше расследование это тоже подтверждает?
- Причастность к катастрофе MH17 может быть у троих из кандидатов на эту «вагнеровскую» придуманную работу в Венесуэле. Двое из них сами хвастались, что они были на месте пуска, но, честно говоря, это не подтверждается объективными данными. Один из них отказался ехать в Беларусь по каким-то причинам, может быть, он самый умный оказался. Он в интервью-собеседовании пытался убедить своих «кураторов», что его надо взять на работу. Тогда он рассказал о том, что сопровождал конвой с Буками и в управленческой роли занимался конвоями этих Буков с границы Украины и России до распределительного места в Луганской области. Он даже называл своих кураторов из ГРУ [Главное разведывательное управление РФ], которые ему давали инструкции. Он был бы самым ценным из всех свидетелей, но он не поехал. Даже в такой полупровальной операции есть очень много ценного. Оно находится именно в таких длинных разговорах, в которых наемники рассказывали о своем прошлом на украинской территории. Это является очень ценной доказательственной базой.
- Где находится эта вся информация? Она в украинских спецслужбах?
- Ею точно владеют украинские спецслужбы. Она находится где-то посередине, мне кажется, между легальностью и нелегальностью. Мы видим, что процедура [расследования] через ВСК [временную следственную комиссию] в парламенте чуть-чуть приоткрывает дверь этой закрытой комнаты. И я уверен, что эта дверь продолжит открываться. Возможно, эти доказательства будут уже пригодны для использования, скажем, в суде скоро.
- Можете рассказать, как происходил процесс отбора «вагнеровцев» на работу?
- Сначала составляется лонг-лист людей, которых возможно нанять, потому что они сейчас без работы, потому что они не находятся за границей. Люди, которые имеют наемническое прошлое, - особого типа, потому что они привыкли работать с высоким уровнем адреналина: привыкли убивать, чтобы их убивали. После нескольких месяцев проживания в маленьких поселках у них появляются огромные дыры в жизни. С одной стороны - финансовые, потому что они получают значительные деньги во время своих поездок-«командировок». Но появляются и эмоциональные дыры - им нужно повысить свой адреналин. Поэтому формируется такой лонг-лист. Мы видим, что украинские спецслужбы именно такой лонг-лист делали.
Дальше этот лонг-лист передают следователям, которые занимаются расследованием каких-то преступлений в Азии, в России, в Восточной Украине - формируется шорт-лист. Из всех 200 человек нужны те, кто совершал какое-то преступление или был свидетелем очень большого преступления.
По этому шорт-листу уже начинается обзвон и приглашение на работу. Из этого списка, как мы видим, примерно 80% людей, которые были нужны украинским следователям, согласились работать.
- Они проходили собеседования, рассказывали о своем прошлом опыте, о том, что они делали на Донбассе. А присылали ли они документы, фотографии и прочее, что в будущем может быть использовано в судах?
- Да. Они высылали фотографии, видеозаписи. Например, то, что частично показал CNN, у нас есть более длинные записи. Некоторые из них сбрасывали своим кураторам (как они думали) видеозаписи сбитых украинских самолетов, вертолетов, а другие называли конкретные битвы, в которых участвовали. Чтобы они не заподозрили, что это подстава, [во время собеседования] использовался военный сленг. Наемники называли, сколько было убитых, сколько раненых по их собственным подсчетам. Но надо сказать, что такие доказательства не всегда принимаются как достаточные.
- Почему не все, что присылали «вагнеровцы» своим кураторам, можно будет использовать как доказательства?
- Потому что некоторые из этих видеосъемок не показывают лица авторов преступлений. Возможно, они хвастались чужими «подвигами». А с другой стороны, рассказы есть рассказы. Очень важно, чтобы все [доказательства] целостно подтверждали друг друга.
- В материале CNN упоминаются американские спецслужбы. Какую именно роль они играли в операции?
- Данные, которые Bellingcat накопили, не показывают и не должны показать, было ли участие иностранной разведки. Мы видим только, что эти наемники были наняты украинскими спецслужбами; видим, что операция шла; что ее готовили еще с конца 2019 года, потому что есть много сайтов, которые были зарегистрированы именно в то время. Можно предполагать, что, скорее всего, такую операцию нельзя было совершить без участия партнерских служб. Но доказательств на уровне данных у нас нет.
/как видим Грозев подтверждает слова Безуглой что операцию готовили с конца 19 года, тогда что именно санкционировал г.Порошенко? У него выходило что именно он и его люди подготовили и разработали а новая администрация только провалила - ну Порошенко как Порошенко. - В.Т./
- Давайте говорить о данных, которые известны. 33 наемника приехали на автобусах из России в Беларусь и поселились в санатории. Они должны были лететь в Турцию, оттуда якобы в Венесуэлу, а на самом деле попасть в Украину. Но все сорвалось. Так что же произошло?
- Объективно - видно, что было две брони: из Беларуси в Турцию и дальше (фальшивая, конечно) в Венесуэлу. Новые брони были сделаны на четыре дня позже. Источники, с которыми мы, CNN и другие СМИ, общались, утверждают, что именно в этот период пришел приказ отложить на три-четыре дня операцию. Пояснения отлагательства были связаны с необходимостью завершить другие переговоры с Россией, которые иначе могли быть сорваны. Такое легитимное пояснение могло быть причиной, но сегодня понятно, что это был рецепт неудачи. Очевидно, что в Беларуси КГБ [Комитет государственной безопасности] смотрит за каждым иностранцем: регистрируют каждого человека, начинают следить за ним с момента пересечения границы. Можно было предположить, что, оставив на четыре-пять дней 33 мужчин с военным прошлым, операция сорвется.
- Главный вопрос, который интересует в том числе ВСК: кто же слил эту операцию и зачем? Кто из чиновников был причастен к принятию решения о переносе вылета на четыре дня?
- Слил операцию - это оценочное описание. Здесь могут быть легитимные, но ошибочные действия. В самом невинном варианте, возможно, администрация президента посчитала, что плюсов от этого замедления больше, чем минусов и рисков. Нам кажется это нелогичным и ошибочным решением, но в тот момент, может быть, кому-то казалось правильным. Поэтому нельзя говорить обязательно о том, что кто-то слил эту операцию, а скорее всего - совершил тактическую и стратегическую ошибку, но она критическая.
Для меня самая большая ошибка - полусорванную операцию не превратили в огромный плюс для Украины. Называя операцию операцией; публикуя сразу все звонки; тысячи минут слов признаний наемников - это дало бы доказательственную базу многим судебным делам, которые сейчас идут, в том числе в Гааге и Страсбурге. Для меня важнее всего было бы показать, насколько унизительной эта операция была для российских спецслужб, потому что все это прошло мимо их, они ничего не поняли.
/выделенные фрагменты - принципиальны. Конечно прошенковская пропаганда постоянно вдалбливала в сознание общества тезис о "сливе" и "зраде" А ведь под этим ровно никаких фактов, Грозев указывает что речь идет о взвешивании политических выгод и потерь, а вовсе не о сдаче или даже о некомпетентности. Некомпетентность начинается с реакции на арест боевиков. Все ранво операция принесла огромную пользу. А ее попытались срывать и замалчивать - что отдало всю информационную инициативу в руки команды Порошенко - они АТАКОВАЛИ - а Зе! командА отбрехивалась и выглядела сомнительно. Тогда как есть материал для судов и есть разоблачение преступников и есть.. унижение российских спецслужб ИМЕННО ЭТО СЛЕДОВАЛО АКЦЕНТИРОВАТЬ! А это уже не спец... это просто грубая политическая ошибка Зеленского и его команды - это называется лоханулись - и лучше хотя бы сегодня это признатьВ.Т.
- Ошибкой украинской стороны было то, что они не рассказали о результатах операции, пусть даже она провалилась?
- Да. Провалилась - это уже оценка, которую дали после того, как началось отрицание операции. Но это уже сложившаяся в обществе оценка. А можно было не называть ее провалившейся, а сказать: «Мы не довели ее до конца, но собрали достаточно доказательств, сведений, унижающих российскую сторону и их спецслужбы, и мы их выкладываем в публичное пространство». Если бы сделали так, мое личное мнение, то это было бы успехом.
- Что до сих пор скрывает украинская власть по этой спецоперации?
- Меня обнадеживает то, что уже признали: такая операция все-таки была. Может быть, ее не называют операцией, а пытаются отобразить по-другому, но она была. В чем я не согласен и готов спорить: что операцию нельзя было завершить по причине того, что ФСБ знала о ее проведении и как-то смогла бы среагировать, опорочить ее на последнем этапе. Этому противоречат все данные, которые мы собрали. ФСБ не понимала ничего и после ареста этих 33 человек, и после того, как белорусская сторона их передала России. Убеждение украинской стороны в том, что ФСБ знала, ошибочное. ФСБ ничего не знала.
- Вы наверняка слышали, как президент прокомментировал эту операцию. Он сказал, что операция была точно не наша, а других стран. О чем говорит Зеленский? Что он имеет в виду?
- Я до сих пор не знаю. Есть два возможных пояснения этих слов. Пояснение неформального представителя Офиса президента на следующий день: он не имел в виду, что это была российская операция. Другое пояснение, что это была операция, навязанная Украине западными спецслужбами. Ни одно, ни другое не вписывается в логику операции.
- Как вы думаете, почему он отрицает, что это украинская спецоперация? Ведь это все равно успех наших спецслужб в итоге?
- Скорее всего, потому что в начале кто-то ему посоветовал отрицать. Уже нельзя дать задний ход и не отрицать. Часто Запад, цивилизованные страны отрицают проведение неуспешных операций. Потому что нельзя публично оглашать слишком много информации о том, как проводят операции, нельзя сливать внутреннюю информацию. [Операция по «вагнеровцам"] стала неудачной, потому что информация уже публичная, дальше отрицать ее не имеет смысла. Надо было с первого дня говорить: «Да, мы это сделали, вот плюсы для Украины, вот доказательства, мы передаем их в Гаагу». Я бы так сделал. Почему сделали наоборот? Мне кажется, какой-то неправильный совет получил Зеленский.
Вот то, что в интервью Грозева относится к наиболее "жареному" материалу - к истории "вагнеровцев". Я сократил очень немного, свои комментарии я привел по ходу а также выделил центральное по моему мнению курсивом.
Все остальное - прерогатива читателя