Главный адвокат закручивания гаек
Именно такова сегодня репутация Даниила Гетманцева, главы комитета по вопросам налоговой политики ВРУ и главного конструктора налоговой политики команды Зеленского. Его новации в налоговой сфере прежде всего закон 1210 и пуще того проект закона 5600 вызвал буквально бурю в украинском бизнесе. Обвинения были самые разнообразные, позитива я не слышал кажется ни от кого. В такой ситуации грех не предоставить слово обвиняемому - и вот перед вами последнее интервью Гетманцева сайту ЗН (вопросы задает Юлия Самаева)
Интервью настоятельно советую прочитать - и не только по причине материала. Я такое вижу первый раз - оно не жесткое, оно абсолютно неприкрыто враждебное и даже вражеское.
«Налоговый» законопроект №5600, существенно ущемляющий интересы как теневого, так и вполне белого бизнеса, принимается ради дополнительных 50 миллиардов гривен бюджетных поступлений. Примерно столько же мы тратим на содержание чиновников за год. Сравнение не случайно. Ведь вопрос не в том, что лишние деньги стране нужны всегда, вопрос в том, на что власть эти деньги потратит? Стоит ли овчинка столь болезненной выделки? Об этом ZN.UA и поговорило с главой комитета ВРУ Даниилом Гетманцевым.
- Даниил, почему реакция общества на законопроект №5600 столь бурная, по вашему мнению?
- Я не так долго занимаюсь налоговым нормотворчеством, но признаюсь: другой реакции на системные налоговые изменения за два года не помню. Я проводил законопроект №1210, в свое время тоже нашумевший, очень нужный для экономики законопроект, и реакция была тождественная. Причем неважно, о какой отрасли идет речь, всегда в ход идут аргументы об убийстве бизнеса; о том, почему начали с нас, а не с кого-то еще; о том, что сначала надо реформировать налоговую, а потом налоги. Этот набор аргументов, он стандартный для любого налогового законопроекта, меняются только те, кто эти аргументы озвучивает. Ну и, исходя из их возможностей, - уровень накала страстей. Потому что одно дело, когда мы предлагаем увеличить ренту на руду, и совсем другое, если мы предлагаем ограничить птичников в использовании единого налога. И там, и там бизнес получил в свое время немотивированно низкое налогообложение. И в том, и в другом случае - благодаря политической коррупции в прошлом. Однако возможности у рудокопов с точки зрения медийной поддержки их позиции одни, а у птичников - совсем другие. Отсюда и разный уровень накала в средствах массовой информации при стандартном наборе аргументов. Но этот законопроект, он не против одних или других, он о равенстве налогообложения, равном налоговом давлении.
- Вот вы говорите о равных условиях, а повышая ренту на «ахметовскую» железную руду, ренту на «коломойскую» марганцевую руду вы не трогаете.
- Рента на марганцевую руду не повышается потому, что, во-первых, мы ее повышали в законопроекте №1210, во-вторых, Кабмин не видит там фискального потенциала для бюджета. Однако ко второму чтению, я думаю, мы дополним предложения о повышении ставок по всем основным ископаемым.
- Фискальный потенциал в случае с рентой - вопрос момента. Вы же привязываете формулу к мировой цене. Почему для марганцевой руды этот вариант не подойдет?
- Согласен. Подход справедливый для всех.
- Какова цель принятия законопроекта №5600, неужели вопрос только в 50 миллиардах гривен?
- Именно они и есть основная цель любого налогового закона. Зачем лукавить? Мы принимаем налоговый закон ради наполнения бюджета. Налоговый закон - это ресурсы для обеспечения социальных обязательств государства. Для зарплат медикам, например, которые пообещал повысить президент. Это финансирование госпрограмм. Это деньги, которые нужно перенаправить на социальные цели.
Но, кроме указанного, этот законопроект в антиолигархическом пакете, потому что убирает налоговые преференции, полученные в свое время отдельными бизнесами или отраслями. В нем есть целый ряд моментов, позволяющих перекрыть существующие схемы уклонения от налогообложения или политическую коррупцию, которая была реализована в Налоговом кодексе. Поэтому мы изыскиваем ресурс не от повышения налогов, а от устранения необоснованных налоговых диспропорций.
- Нынешний и без того достаточно высокий объем средств, перераспределяемых через госбюджет, сдерживает наш экономический рост. Принятие №5600 этот процент еще больше увеличит. Вы считаете это адекватной антикризисной политикой?
- На самом деле этот законопроект не о повышении налогов, этот закон все-таки об устранении неравенства в налогообложении. Это абсолютно разные вещи. Если у вас половина экономики страны находится в «тени», вообще не платит налоги, как можно навредить экономике в целом, обложив налогами ту половину, которая в «тени»?
- Половина, которая в «тени», не может не платить ничего вообще. Даже получая теневые доходы, люди тратят эти деньги на обычные товары, и государство все равно получит часть налогов с «тени» в виде НДС за молочко и хлебушек.
- Вы предлагает не проводить детенизацию, так и оставить? Довольствоваться этим? Экономика не может работать в двух разных реальностях, не может одна половина платить налоги, а вторая - не платить. Не могут строители, например, платить 100% зарплат в «конвертах», пока другие компании платят зарплаты на 100% «в белую». И нам надо решить: мы хотим сохранить статус-кво или строить цивилизованное государство? Закон у нас один для всех, или кому-то мы позволяем зарабатывать больше, причем исключительно за счет их хитрости? С таким подходом, на мой взгляд, у нас нет будущего. Если мы не заставим все сектора экономики иметь равную (условно, конечно) налоговую нагрузку, то будем оставаться самой бедной страной в Европе. Вот главная причина нашей бедности. Мы все, каждый на своем участке, исповедуем идеологию неравных правил игры. И именно поэтому №5600 упраздняет наиболее вопиющие возможности для уклонения от налогообложения. А уклонение от налогообложения - это мизерные пенсии, маленькие зарплаты учителей.
- Или, например, пожизненное содержании судьи в 70 тысяч гривен в месяц…
- Это несопоставимые в цифрах вещи…
- С точки зрения сумм для бюджета - да, а принципов - нет.
Направление максимального денежного ресурса в госбюджет выгодно власти, так как именно там эти средства удобнее всего украсть на каком-нибудь очередном большом строительстве с коррупционной маржой в 40%, посадке миллиарда саженцев и прочих госпрограммах. Выгодно ли это экономике?
- Я не хочу это комментировать. Это - бред.
- Есть масса тендеров с открытой документацией, показывающих, как «пилятся» бюджеты «Большого строительства». Где цена на торгах картелистов снижается аж на 0,2%, где нет и намека на здоровую конкуренцию. Не следите за этими историями?
/я не знаю воруют на дорогах или нет. Ссылка выше выдает схему:
Основная схема «дорожного крадительства» очень проста. В стоимости любого ремонта или строительства дорог 85% составляет стоимость строительных материалов как товара. То есть из 100 млн грн на ремонт дороги вы должны отнести 85 млн в магазин за асфальт, щебенку и т.п. На зарплату, прибыль, налоги и оплату строительной спецтехники направляют жалкий остаток в 15 млн грн.
То есть нечистым на руку игрокам достаточно завысить стоимость строительных материалов (примеров множество), и дальше все просто. «Маржа» через «скрутки» обналичивается в «конверты» и распределяется среди всех, кому надо. Поскольку речь идет о десятине от всего госбюджета, то крошек от распила хватает многим.
И первое что мне кажется сомнительным - это то, что вот скрутки у нас резко перестали работать, буквально в разы. А тут в описании именно скрутки ключевой элемент. Я не доказываю правоту власти и не опровергаю ссылку Самаевой. Я только указываю на то, что доступно моему разумению - В.Т./
- Я не специалист в дорожном строительстве. Могу предметно говорить только о своей, налоговой, части. И мы это точно не делаем для того, чтобы украсть на дорогах.
- Но вы же не можете гарантировать, что другие не украдут? Что государство, наша власть, вдруг станет грамотным и вдумчивым инвестором и потратит собранные вами 50 миллиардов исключительно на нужды общества?
- Не могу гарантировать того, что государство будет грамотным инвестором, но могу гарантировать, что деньги потратят на нужды общества. То, что где-то на какой-то стройке могут что-то украсть, да, возможно. Конечно, могут. Но говорить о том, что мы перераспределяем налоги, чтобы кто-то мог на дорожном строительстве украсть 40%, - это манипуляция. Точно не для этого.
- Борясь с уклонениями от налогообложения, вы не можете не понимать, что зачастую причина этого - невыполнение государством его половины социального договора. Мало кто захочет отдавать свои деньги, понимая, что их украдут или просто разбазарят.
- Да, тут я с вами согласен. Действительно, воровство из госбюджета, скажем мягко, не стимулирует повышение культуры налогоплательщика. Но я из бюджета деньги не краду. Те, кто со мной рядом, тоже не крадут. Что нам делать? Как нам ломать эту конструкцию? Подождать десять лет, проверить, не начнем ли мы красть, а только тогда менять налогообложение? Или, возможно, все это надо делать одновременно? Чиновнику - не красть, а обществу - платить налоги. Думаю, что одновременно.
- Что, простите, мы одновременно сделали? Перестали красть из бюджета? Посмотрите, что происходит, например, с госкомпаниями, их разрывают коррупционеры, за наш с вами счет.
- Дайте мне эти данные. Только конкретные данные, без пустых лозунгов. Мы будем привлекать виновных к ответственности.
Я из бюджета не краду и готов поручиться за себя и за тех людей, которые со мной работают. И я искренне хочу, чтобы не только чиновник не крал из бюджета, но чтобы и бизнес из него не воровал, уклоняясь от налогообложения. Чтобы закон был един для всех.
Формат отношений «я не плачу налоги - государство не замечает, а государство крадет - я не замечаю» - бесперспективный. Его надо ломать?
- Да, но первый шаг, на мой взгляд, должно делать государство.
- Каким образом?
- Например, проведя реформу коррумпированных правоохранительных органов и судов, посадками коррумпированных чиновников, перекрытием схем.
- А кто сказал, что мы этого не делаем? Часть схем мы уже закрыли. В части НДС-«скруток» мы основной «схематоз» уже убрали. Это победа. За половину этого года поступления от НДС год к году выросли в полтора раза (23,8 миллиарда гривен). Не было ни одного месяца с сентября 2019-го, когда у нас не было бы роста! На таможне, к сожалению, пока таких побед нет. Это наша вина, тут мы не дорабатываем. Но если возьмем цифры, то с декабря прошлого года мы увидим в каждом месяце перевыполнение плана поступлений таможенных сборов. Увы, это пока не говорит о том, что там искоренены схемы, но тренд уже есть, а глава таможенной службы проводит беспрецедентно прозрачный конкурс на должности руководителей региональных таможен.
- По результатам которого руководителями шести региональных таможен стали «сбушники» Ермака.
- Опыт работы в СБУ - не преступление. Расследований против этих людей нет, уголовных дел и обвинений - тоже. Рябикин лично просил давать ему информацию о каждом из кандидатов, «сбивать» потенциальных коррупционеров. Конкурс был абсолютно открытый. Возможность дать такие данные о любом из кандидатов была, очевидно, информации не было. Думаю, что прозрачности в работе таможни все-таки стало больше и результаты борьбы со схемами тоже не за горами.
Подакцизные товары - это тоже наша, моя лично, головная боль. Да, тут надо признать откровенно, что фискальная служба в ее нынешнем кадровом составе не способна бороться со схемами. Мы трижды меняли руководство и не продвинулись ни на шаг. Это как банка с квашеными огурцами, сколько свежих туда ни добавляй, все сквашиваются. Сегодняшнее руководство ГФС - худшая за всю нашу историю команда, это факт. Собственно, недееспособность ГФС в борьбе с нелегалами, непосредственная угроза бизнесу со стороны налоговой милиции и стали основанием для принятия закона о Бюро экономической безопасности, новой структуре, которой все эти «традиции» будут чужды. Будем так бороться.
- То есть вы против назначения действующего руководства налоговой милиции в Бюро?
- Категорически. И действующего, и прошлого. Считаю, что это полностью похоронит реформу, и, поверьте, я знаю, о чем говорю.
Когда мы приходили к власти, то думали, что получится личным примером изменить коррупционную систему. Не сработало. И доказательство этому - ситуация с подакцизной продукцией (алкогольной, табачной и топливной). Там «тень» собственноручно создается коррумпированными правоохранительными и контролирующими органами. И эта система себя защищает. Изменить это быстро в нынешней системе невозможно. Некоторые процессы идут гораздо медленнее, чем мы рассчитывали, и требуют гораздо больше усилий, чем мы предполагали. Но они идут, и мы определенно пройдем точку невозврата. И теневому бизнесу тоже придется меняться. Выходить в белую или закрываться. Почему «белый» бизнес должен работать в неравных условиях, там более сейчас, когда так важно экономическое восстановление?
- Расширение полномочий и инструментария налоговой, которые вы предусмотрели, это риск и для «белого» бизнеса. Это в целом риск для реального сектора. Даже банкиры, вот уж белее не найти, обеспокоены этими изменениями.
- Послушайте, но если директор предприятия допустил налоговый долг от миллиона и выше, и есть решение суда, это подтверждающее, такая ли драконовская мера - запретить ему ехать в отпуск? Алиментщику с долгом могут запретить выезд, а директору предприятия - нет? Публичный долг не так важен, как частный?
- Важен, если он действительно есть. Но любая проверка налоговой - это гарантия доначислений, без этого не уйдут, даже если оснований не имеют. Посмотрите на отчеты Совета бизнес-омбудсмена, - большинство жалоб на налоговую, львиная доля в результате разбирательств признается безосновательной.
- Это неправда. И это стандартный аргумент, мол, реформируйте сначала налоговую службу, а уже потом налоговую систему. На мой взгляд, это лишь попытка подогнать задачу под ответ, найти причину отказа от изменений. Конечно, наша налоговая не работает идеально, но и бизнес так не работает. Да, нарушения в работе налоговиков есть, но глобально в части злоупотреблений мне им предъявить нечего. Это не массовые случаи. Опять же, в отчете о работе бизнес-омбудсмена за 2020 год отмечено, что плательщики пожаловались на ГНС и таможню совокупно по всем вопросам аж 1117 раз. Это разве цифра для всей Украины? И у меня есть электронная приемная, в которой я в любом виде принимаю жалобы и всегда готов помогать обратившимся налогоплательщикам. Поверьте, положа руку на сердце, - нет вала жалоб на налоговую и нет массовых злоупотреблений со стороны последней. Но не будем забывать, что конфликт между налоговой и налогоплательщиком заложен в саму суть налоговых отношений, он природный. Наша задача - обеспечить его разрешение в пределах правового поля.
- Только это правовое поле им никто не создает.
При этом Владимир Зеленский, подкрепляя свой политический контроль контролем финансовым, строит в Украине Россию, страну, где процветать может только бизнес, тесно связанный с властью. Вы хотели бы жить в такой стране?
- С самого начала не согласен с предпосылкой. Президент не пытается тут строить Россию или какую-либо другую диктатуру. Президент наводит порядок. Демократия - это диктатура закона. Наша цель - детенизация и закон один для всех. Других целей нет. Это не Россия или Беларусь, это Европа, США.
- В Европе с контрабандистами боролись бы расследованиями, обвинениями, арестами, судебными решениями и уголовными наказаниями. Санкции СНБО в качестве борьбы с контрабандой - это не Европа.
- Увы, нам в наследство досталась правоохранительная система, которая сбоит. Судебная система, которая, мягко говоря, не непредвзята. Это правда. И на сегодняшний момент проблемы на таможне, с подакцизными товарами, уклонением от налогов и теневой экономикой являются настолько серьезными, что угрожают национальной безопасности. Вот почему как инструмент было использовано решение СНБО.
- И власть пытается побороть «тень» и выстроить новые взаимоотношения налогоплательщиков с государством, не меняя прогнившие правоохранительную и судебную системы?
- Действительно, хотелось бы вызвать к себе СБУ, фискальную службу, судей и заявить им, что с этого дня они будут обязаны работать по-новому. Более того, такие разговоры были. Не сработало. Система поражена метастазами, она упирается. Нужны другие подходы, другие инструменты.
- Как-то затянулся их поиск. Сколько лет уже идет судебная реформа, а ситуация изо дня в день все хуже.
- Судебная реформа - это наша недоработка, мы откровенно затянули, и тут нечего возразить. Но думаю, что в скором времени получится принять хотя бы необходимый пакет законов, чтобы сдвинуть ее с места.
- Ваш законопроект явно нацелен на снижение привлекательности недвижимости как квазиинвестиционного инструмента. Учитывая, что альтернатив ему немного, правильно ли ограничивать и без этого скудный выбор? Чем предлагаете заменить недвижимость: депозитами, гособлигациями?
- Во-первых, проект не мой, а Кабмина. Во-вторых, не думаю, что цена вырастет. Цена определяется рынком. То, кто платит налог, определяется не его формулой, не тем, прямой он или косвенный, а только конкретной конъюнктурой цен на рынке в конкретный период времени. И точно так же, как производитель может взять на себя непрямой налог в момент, когда товар не пользуется спросом, точно так же и прямой налог может быть переложен на потребителя. И, несмотря на то, что в конечном итоге все налоги платит потребитель, их структура на цену не влияет. Тем более что вводимые нами изменения не коснутся тех договоров, которые уже были заключены, даже если объект еще не был сдан. И если речь идет о налогообложении третьей и более продажи, то базой будет не стоимость, а разница между покупкой и продажей.
Исходя из этого, резкого скачка не будет, а цену отрегулирует спрос. При этом мотивы нашего решения тут понятны - НДС надо платить. На сегодняшний день облагается налогом первая продажа, однако застройщики умудряются занижать базу налогообложения до невероятных минимумов. Они не платят ни НДС, ни налог на прибыль. Уровень налогового давления - 0,3% от оборота (меньше, чем сверхльготированное сельское хозяйство). Так быть не должно! К сожалению, это просто не для всех очевидно, пока. У нас до сих пор неуплата налога - предпринимательский подвиг и повод для гордости. Я сам таким был еще два года назад, я ведь из этой же бизнес-среды. Но в один прекрасный момент мы должны понять, что эти практики должны остаться в прошлом, а неуплата налога должна восприниматься как кража лично у тебя, иначе цивилизованного общества здесь не будет.
- Запуск земельного рынка совпал с изменениями в земельном налогообложении, которые стимулируют собственников, скорее, к продаже их земли или сдаче в аренду, нежели к сохранению паев. Странная поддержка фермерства получается.
- Ровно год назад, в рамках работы над другим законопроектом, я выступал категорически против аналогичных изменений. И, поверьте, нынешнее решение мне тоже непросто далось. Я соглашусь, в каких-то случаях мы действительно будем стимулировать продажу земли в большей степени, чем хотели бы. С другой стороны, я понимаю, что у нас 8 миллионов гектаров земли обрабатываются «в черную» по незарегистрированным договорам. Объем экспорта зерновых без возврата выручки у нас в год составляет порядка двух миллиардов долларов. И необходимость решить эту проблему очевидна. Увы, в данном случае нам пришлось выбирать меньшее зло.
Мы понимаем, что для части собственников, особенно для тех, у кого эта земля даже не обрабатывается, это решение будет болезненным. Облегчением будет то, что семейные фермерские хозяйства (с наделами до 20 гектаров) будут применять 50% ставки налога, также существует возможность работы на третьей группе единого налога.
С минимальной базой для налогообложения сложнее. Мы могли бы остановиться на одном гектаре, но у нас есть области, в которых весь пай может быть меньше гектара, поэтому пришли к базе в 0,5 гектара. Сейчас мы обсуждаем выведение из-под объекта налогообложения участков в пределах населенных пунктов. Мне очень важно не ударить по самым малым труженикам, которые своими мозолистыми руками, вставая в пять утра, каждый день кормят свои семьи. Эти люди - лучшая часть нашего общества. Честно скажу, это самая сложная для меня часть этого законопроекта.
- Даниил, вы метите в главы Бюро экономической безопасности или сразу в премьеры?
- Никуда не мечу. Я не строю самостоятельно свою политическую карьеру и считаю, что пока человек в команде, то решение о его месте должен принимать лидер команды. Если лидер решит, что я буду эффективнее на какой-то другой должности, думаю, буду готов.
Например, если бы вы возглавили БЭБ, за что взялись бы в первую очередь?
- За полгода закончить борьбу со «скрутками». За год вывести из «тени» подакцизную продукцию. И месяца за три-четыре решить все проблемы на таможне. Но опять же, повторюсь, я - часть команды и веду только командную игру.
Быть может лучший из наших интервьюеров - Гордон, всегда начинает интервью с теплой ванны для интервьюируемого. Потому что объект надо разговорить, надо, чтобы он поверил интервьюеру, надо чтобы ему стало интересно. И только потом переходить к неприятным вопросам. И он так поступает даже с теми, кого ненавидит, даже со Стрелковым - это просто правильная профессиональная технология
В этом интервью вы видите разные вопросы от просто неприятных до крайне неприятных и неприкрыто враждебных. Других вообще нет. Ни одного вопроса, где отвечающий мог показать "себя лицом", продемонстрировать свои успехи. А ведь у него как у всякого человека такие есть, и ему нужно говорить о победах, тем более что он политик.
НО ни одного такого вопроса, ни единого послабления, не оступает даже на миллиметр - она пришла с целью "мочить" Гетманцева и она его "мочит" сколько хватает сил.
Вплоть до откровенно нечестных моментов
Направление максимального денежного ресурса в госбюджет выгодно власти, так как именно там эти средства удобнее всего украсть наверное Зеленский первый президент которого даже враги не обвиняют в воровстве, и она обвиняет Гетманцева что он повышает налоги специально чтобы больше украсть - а Гетманцева тоже никто не обвиняет и даже не заикается - это низость как по мне
И ли вот этот шедевр
При этом Владимир Зеленский, подкрепляя свой политический контроль контролем финансовым, строит в Украине Россию как по мне тоже просто низость - упрекать Зеленского в том, что он строит Россию - натуральная низость, заставляющая думать о заказе и продажности самого автора.
Но зато мы имеем гарантии что все самое плохое, что мы могли бы услышать о Гетманцеве, мы услышали именно здесь, хуже ничего нет
А в остальном - я не поклонник методов Гетманцева и не сторонник его политики. Но он доктор наук в экономике и работал в бизнесе - он понимает больше меня. Во всяком случае все претензии на столе и читатель может подумать и сделать вывод сам