Автори публиікації "плівок Бігуса" щодо обставин своєї роботи
Авжеж.
Спробуйте сьогодні відшукати тему гарячішу: тут навіть зустріч Путіна із Байденом відступає - бо ми як нація обожнюємо скандали. До речі, один із авторі розслідування зауважує, що йому це не дуже до вподоби.
Але розлоге інтерв'ю з творцями 4-х частин плівок Лесею Івановою та Максимом Опанасенком з'явилося на шпальтах УП - і я знайомлю із ним свого читача, as usual редагуючи вихідний текст. Але у моєму віці погані звички подовжують життя
"А чому немає розмов із Порошенком?"
УП: Бігус скаржився, що записи були погано організовані. Як виглядав отриманий вами матеріал? Це якийсь таємний пакет з роздруківками чи що?
Леся Іванова: Вони були неорганізовані. Якщо хтось собі уявляє, що нам принесли вже оброблену, гармонізовану, синхронізовану за якоюсь логікою модель даних, в якій все зрозуміло, все лежить по поличках, все розжовано, а ми це просто взяли й опублікували - то ні.
Це була просто купа записів, які ми самі намагалися розкласти по хронології, щоб якось зрозуміти. По абонентах, по хронології, по темах. Тобто якщо говорити про те, що зайняло найдовше, то це елементарно всю цю купу якось розгребти й упорядкувати.
УП: Бігус каже, що ті записи, які у вас є, швидше за все, робило СБУ. Ви з’ясували для себе, хто автор, скажімо так, цього "бестселера"?
М.О.: Чесно кажучи, множити конспірологічні думки, точно не хочеться. Це перше.
А друге - ми все ж таки будемо віддані традиції не розкривати своїх джерел і навіть не припускати "на нашу думку, нам здається". Це якась така гра в дурника - я не хочу в неї грати.
УП: Наскільки нам відомо, у Порошенка думають, що за цими записами може стояти Валерій Кондратюк (заступник голови АП Порошенка, нині - керівник Служби зовнішньої розвідки - УП), який зараз працює на Зеленського.
М.О.: Ви знаєте, я зараз скажу, мабуть, дуже нелогічну і дуже непопулярну штуку, але я вважаю, що поява ось таких речей - це, скоріше, погано ніж добре. Тому що у держави мають бути таємниці. І ці таємниці мають охоронятися. І сам факт того, що подібна інформація витікає з будь-якої служби, що нею займаються не правоохоронні органи, а журналісти - це свідчить, що в нас в державі не дуже добре працюють різні інститути.
І це свідчить про те, що записувати можна будь-кого і слухати, і читати. І це наштовхує на не дуже приємні думки, чесно кажучи.
УП: У вас є записи, які стосуються Медведчука. Чи є записи, на яких, скажімо, Медведчук розмовляє з Порошенком? Чи вони не спілкувалися телефонами? Чому їх немає?
Л.І.: Ми не знаємо, чому їх немає. Їх немає у нас.
Так, це одне з найбільш розповсюджених запитань, яке зараз задають, зокрема піддаючи сумніву сам цей банк даних: "А чому серед цих розмов немає розмов із Порошенком?"
Ну, слухайте, там ще немає розмов із дружиною, а ще там немає розмов із ветеринаром Кокосіка (кіт дружини Медведчука Оксани Марченко - УП). Там багато чого немає з того, що теоретично могло би там бути. Ми не можемо дати відповідь на те, чому саме в тому масиві даних немає якихось розмов, які, хтось підозрює, могли би бути. Є багато варіантів.
По-перше, наскільки ми розуміємо, в людей не один, не два, не десять, а кілька десятків телефонів і телефонних номерів. З того масиву, що ми отримали, я зрозуміла, що були окремі номери телефонів, якими спілкувалися з окремими групами людей.
Якщо це дзвінок на кремлівців, припустимо, на Дмитра Козака (заступник керівника адміністрації Путіна - УП), Владислава Суркова (помічник Путіна - УП), Олексія Міллера з Олександром Новаком (керівники російського "Газпрому" - УП), то це, скоріш за все, буде з одного телефону. Якщо це дзвінок до бойовиків, то це з іншого. Умовно кажучи, якась диверсифікація внутрішня явно була.
І кількість цих телефонів, сім-карт, і засобів зв’язку не обмежена. Ніхто не каже, що в нас повний запис всіх дзвінків. Звісно, ні. Скільки насправді було телефонів і sim-карт, ми не знаємо.
Були випадки, коли передавалися телефони. Або телефон, по якому говорив Медведчук, не завжди брав саме Медведчук. Інколи його брала охорона або помічник і несли йому. Тобто це навіть не всі ті телефони, які в нього в кишені лежать.
З приводу переговорів з тим же Порошенком. Декілька разів я чула в розмовах, що згадувався стаціонарний зв'язок. Тобто це, по-моєму, було в розмові з кимось із кремлівців, і звучала така фраза, що "чекайте-чекайте, я зараз в дорозі, не буду говорити по мобільному". А щось на зразок "зараз я вам передзвоню зі стаціонарного".
УП: Який мотив був у вашого джерела передавати вам записи? Ходить версія серед силовиків, про те, що ці записи не мають наразі юридичної сили і їх нібито передали в ЗМІ спеціально, щоб використати принаймні медійно? Чи може це бути правдою, на вашу думку?
Л.І.: Відповім так, як завжди відповідаю на судах - а в мене їх багато. Будь-які деталі, нюанси, умови і процес передачі інформації від джерела можуть вказувати на джерело. Тому ми їх так само не проговорюємо і не розголошуємо.
"У нас був набір номерів телефонів самого Медведчука і його перельоти"
УП: Як ви верифікували ці записи? В який момент ви для себе визначили, що це не фейк, а реальні записи?
М.О.: Справа в тому, що не було якогось етапу, на якому ми почали розуміти фейк/не фейк. Ми і починали, власне кажучи, з того, що ми якусь частинку слухали й одразу її верифікували.
В першу чергу це відбувалося за телефонами. Тобто у нас був набір номерів телефонів самого Медведчука, з яких він дзвонив або на які йому дзвонили, і абонентів, з яким він зв’язувався. В сучасних умовах не дуже складно перевірити, до кого прив’язаний той чи інший номер телефону. Це перший момент.
Другий момент - це перельоти Віктора Медведчука і Тараса Козака. У нашому розпорядження були дані про перельоти цих двох осіб щонайменше з 2014-го по 2019-й рік. Якраз цей період, що нас цікавив. Ми зівставляли ці дані з тим, про що говорилося на записах.
Л.І.: Причому інколи ці перельоти навіть не по днях, а по годинах і по хвилинах співпадали. Тобто коли в телефоні звучить фраза "передзвоніть мені або впродовж 20 хвилин, або уже пізніше, через кілька годин, тому що я зараз буду сідати в літак". І ти перевіряєш - дійсно літак злітає в цей проміжок часу, коли він сказав, і сідає через декілька годин.
Або коли він каже "вибачте, що досі не передзвонив, тільки о 4 ранку прилетів". І знову ж таки по перельотах ти бачиш, що пізно вночі людина повернулася звідкись. У такі моменти ти розумієш, що це неможливо підробити.
М.О.: Голоси. Ми знайшли голоси всіх учасників, з якими говорить Медведчук. При чому ми намагалися шукати не з офіційних пресконференцій або якихось урочистих заходів, ми шукали якісь аматорські відео, де вони себе дуже вільно почували. І порівнювали. При чому це відслуховувала не одна людина, це слухало з десяток людей, які знаходилися в редакції в той момент.
І більше того, там всі штуки дуже контекстні. Їх легко перевірити, навіть відкривши архів "Української правди", просто крокуючи новинами і статтями, починаючи з 2014-го року.Контрактні штуки - коли мова йде про вугілля або газ, або електроенергію.
Л.І.: Коли звучить: "розмовляв з вашим руководителем", автоматично перевіряється, де в цей день був Путін. Ага, він справді міг бути в Сочі, тому що там був Валдайський саміт. Або коли Медведчук говорить щось про "Петра Алексеевича" і каже: "Я вчера говорил с главным из Австралии", а Порошенко на той момент дійсно був в Австралії з якимось візитом. І так постійно.
М.О.: Але є два важливі моменти. Перший момент: жодної супроводжуючої інформації про те, про що конкретно розмовляє Медведчук з тим чи іншим набором, в момент, коли ми отримали записи, не було.
Дідько, я навіть не думав, що там фігурує Порошенко. Я сподівався на перемовини, які стосуються обміну, які стосуються Мінських перемовин, бізнесові штуки самого Медведчука. Мені ніхто не казав: там Порошенко, слухай і підклади Порошенку якусь чергову брудну свиню.
Це перше. А друге, також дуже важливе, є думка, що ми отримали якусь відібрану і дуже відфільтровану інформацію, де зібрано багато Порошенка. Ця думка могла скластись через те, що оті 4 частини, які ми випустили - вони дуже концентровані, і там багато Порошенка. Але в цих 4 частинах використано хай десяту частину, з того, що нам довелось прослухати, відфільтрувати як нудне, нецікаве, не по темі, не додзвонився, не долетів і так далі.
Л.І.: Я вже багато разів чула такі закиди, що це ніби як цикл розслідувань чи матеріалів не про Медведчука, а про Порошенка. Це неймовірно бісить, приблизно так само, як і те, скільки про Порошенка ми почули на цих записах.
Коли ми починали це слухати, ми самі не очікували, скільки разів там вилізе "наш главный", "руководитель", "Петр Алексеевич" і всі решта епітетів, якими називався п’ятий президент. І сказати, що ми були дуже від цього раді, щасливі і задоволені - то ні. І самі, якщо чесно, були в шоці і неприємно вражені.
Тому що були певні речі, про які вже писали, і про які вже говорили. Але це часто було "з посиланням на джерела". А тут, коли ти відкриваєш вугілля - там "Петр Алексеевич", ти слухаєш про трубу - і там "Петр Алексеевич". І в певний момент, ти вже сам насправді в шоці від того, в якій кількості тем, судячи з плівок, він був задіяний.
УП: Тут питання не так у Петрі Порошенку. Питання до нас як журналістів, як цеху. Коли ми отримуємо досить спрямований матеріал, в якому випадку ми маємо його публікувати, розуміючи, що це може бути частина якоїсь великої політичної гри?
Л.І.: Є така штука - "журналістів використали". Що значить "використали"? Використати можна сайт-"зливний бачок", коли йому просто приходить якась писанина, і він її від А до Я публікує.
Інколи ми бачимо, коли одна й та сама писанина просто копіпастом на десятку різних медіа в інтернеті публікується, деякі тези озвучуються в телеефірах і так далі. І тоді ти знаєш, що так, очевидно, це було те, що називають "використати" медіа.
Коли до нас потрапляє матеріал, будь-який, анонімне джерело, неанонімне джерело, про що б воно не було, в якому б вигляді воно не було, у будь-якому випадку інформація проходить через всі дев’ять кіл пекла, перевірки, фактчекінгу. І ми, і тільки ми як редакція, вирішуємо, чи буде це взагалі опубліковане. А може ні - може, ми вважаємо, що це хлам, білий шум, і ми його не опублікуємо.
Ми, і тільки ми, вирішуємо, коли і в якому вигляді це буде опубліковано, в якій кількості, частині, інтерпретації.
Коли інформація, навіть якщо вона є "зливом", але вона проходить через усі ці фільтри й усі ці процедури внутрішньоредакційні, мені язик не повертається сказати, що хтось нас використав. Скоріше навіть навпаки: ми як журналісти використали інформацію, надану джерелом.
Так, ми не будемо говорити про те, що всі джерела зливають інформацію журналістам, тому що вони за все хороше проти всього поганого, і тільки заради благополуччя цієї країни, держави і тому подібне. Ні, ми прекрасно розуміємо, що всі ми люди, у всіх є свої інтереси. І це нормально.
Але чим відрізняється професійна редакція від зливного бачка? Тим, що нам чхати, які у кого є інтереси і бажання, коли вони щось нам "зливають". У нас є тільки один інтерес - суспільний. І ним ми керуємось. Тому сказати, що нас можна якось використати - це нонсенс.
"Медведчук прекрасно розумів, над чим ми працюємо"
УП: А в процесі підготовки хтось із ваших фігурантів здогадувався, розумів, що ви працюєте в цьому напрямку?
Л.І.: Я думаю, що Медведчук дуже сильно здогадувався. Враховуючи, що ми тільки за один день суду по його запобіжному заходу намагались прорватись до нього із запитаннями тричі: до суду, під час суду, після суду, ще раз після суду.
За один день суду ми встигли в нього запитати і про трубу, і про електроенергію, і про газ. Тобто він прекрасно, я думаю, розумів, над чим ми працюємо. Але це, на жаль, не сподвигло його до прямого і розширеного контакту із журналістами, хоча у нас, звісно, було ще дуже багато запитань.
М.О.: На такий контакт ми розраховували у випадку з Петром Олексійовичем Порошенком.
Л.І.: Тим більше, що він сам пообіцяв.
М.О.: Кулуари закриті. Нам вдалось туди пробратись спеціально, щоб поставити питання Петру Олексійовичу. Він по суті не відповів на жодне, але запропонував відправити запит на інтерв’ю. І сказав: треба велике інтерв’ю, можемо записати, киньте запит. Ми кинули ж того ж вечора запит на інтерв’ю.
І на наступний день його адвокати виходять на пресконференцію і говорять: підступні журналісти мало того, що не пробували отримати коментар, так вони навіть взагалі не звернулись із жодним запитом ні на інтерв’ю, ні на коментар, ні на будь-що.
І от після цього я зрозумів, що нас зараз будуть фігачити з "Прямого", з "5 каналу", адвокати і так далі. Оця тактика, коли якусь здійснену нами дію чи сказане нами слово подається зовсім у зворотному - я такого, чесно кажучи, не очікував.
Л.І.: Тобто виходить частина, в якій уже міститься коментар Порошенка, записаний у кулуарах Верховної Ради. Так, він не відповів по суті. Але ж видно, що журналісти його знайшли, задали йому якесь запитання, він на нього щось відповів.
І тут виходять адвокати і кажуть, що ми не звертались за жодними коментарями. І ти такий: ну от же ваш клієнт прямо в ефірі нашого сюжету стоїть і щось говорить, як це ми не звертались?
Знову ж таки, досить дивна поведінка, як на мене. Тому що ще в процесі цієї розмови, він сказав: я готовий відповісти на два запитання. Наші журналісти задають одне запитання. Петро Олексійович відповідає, розвертається і йде. І йому журналістка кричить: чекайте, а як же друге запитання? Він каже: дякую і закриває двері.
УП: Якщо підсумувати всю вашу роботу в цій темі, який епізод вразив найбільше особисто вас?
М.О.: Мене особисто - історія зі звільненням "Рахмана". Завжди людські історії, які стосуються життя, здоров’я і чогось такого, будуть вражати найбільше. Та і взагалі весь блок про обмін полоненими, він змушує задуматись.
Я радився з багатьма людьми, які були дотичні до тих процесів, в тому числі волонтерів тих часів, і вони кажуть, що ти не розумієш, це війна, там людей обмінюють пачками, як худобу на базарі. Пробачте за таке порівняння, але це цитата.
І тому чути на записах, як питання життя, свободи, здоров’я людей перемежовуються бугагашками про "як у тебе настрій?" чи "вітаю з 23 фєвраля" - це дико. Навіть коли ти розумієш, що десь так це і відбувається, це все одно дико.
УП: А у вас не склалося враження після стількох годин, проведених з Медведчуком, що вся ця історія з наданням йому статусу переговорника щодо полонених була тільки прикриттям, аби легалізувати якось його бізнесову присутність?
М.О: Мені здається, що ми навіть так і казали в останній частині, що дядько настільки сильно заліз в бізнесові процеси, але на той момент був вигнанцем, він був в категорії нерукопожатних після перемоги Майдану.
В той же час він був зав’язаний у великій кількості бізнесових процесів. І, вірогідно, щоб він міг продовжити цим займатись, потрібно було якесь прикриття. Але, знову ж, я можу тільки припускати.
УП: Окрім того, що ці історії лишаться в Гуглі, яких ще наслідків ви особисто хотіли би після публікації вашого розслідування?
М.О.: Це так само, як відповідати, яких наслідків хоче автор підручника "Історія України" за 11 клас? Десь такі самі: щоб на певному етапі розвитку суспільства і країни люди дізнавались про те, що реально відбувалось.
Чи мрію я про те, щоб хтось із фігурантів сів? Ні. Це не моя місія судити і садити. Весь цей цикл - він же не про звинувачення, а про запитання. Їх мільйон: і до Медведчука, і до Порошенка з його оточенням.
І на сьогоднішній день ми не чуємо відповідей - лише звинувачення. Але ми продовжуємо сподіватись, що ці відповіді будуть, і якраз вони будуть наслідком і результатом нашої роботи.
Як це все розуміти, сприймати оцінювати? Мені видається так, що визначальною є на сьогодні початкова позиція. Хто був налаштований почути якісь викриття - той це і побачить. А хто від самого початку розумів, що це операція проти, що все це задля дискредитації - ті не повірять жодному слову - та й кому вірити? Оцим журналюгам що рідну мати ладні продати? І це проти лідера патріотів України??
Отож бо. Так саме воно мабуть і буде сприйматися. Мені я заздалегідь визначеному ворогу Порошенко матеріал видався досовлі таки цікавим. А читач має сам винести свій вердикт