Окружены, осаждены
Оглянешься - а вокруг враги;
Руки протянешь - и нет друзей
/Эдуард Багрицкий/
Сергей Медведев: Опубликование списка “недружественных государств”, а также высказывания Владимира Путина о том, что “все нас пытаются укусить”, “точат зубы”, ставит вопрос о внешнеполитической изоляции России. В самом деле, кто и зачем пытается что-то “откусить” от России? Была ли Россия когда-либо в такой изоляции, в которой она находится сегодня? Почему вокруг нее одни враги?
В нашей беседе участвуют политолог Нина Хрущева, профессор Университета The New School в Нью-Йорке, и социолог Лев Гудков, директор Левада-центра (эта организация принудительно внесена в реестр “иностранных агентов”).
Сергей Медведев: Нина Львовна, были ли исторические прецеденты такого рода внешнеполитического отчуждения России (или СССР)?
Нина Хрущева: России - нет, то есть это нарастающий процесс путинизма. А Советский Союз был в изоляции и после 1917 года. С моей точки зрения, Путин не сделал ничего нового, чего не делал СССР, особенно в начальное и послевоенное время. Это выглядит жутко, ведь, по идее, для этого нет таких причин. Когда Сталин объявлял, что все хотят от нас откусить и мы должны бороться с врагами народа, там все-таки была идеология. А сейчас она просто нагнетается, хотя и нельзя сказать, что на пустом месте, ведь танго танцуют вдвоем. В определенной степени даже выгодно иметь Россию-врага: все понимают, как с этим обращаться.
Да, сейчас это специально нагнетается для того, чтобы была вся эта “неприступная крепость”, потому что дальше это начинает оправдывать определенные шаги во внешней политике, которые выгодны этому милитаристскому и контролирующему государству. Если бы был “мир, дружба, кукуруза”, не было бы таких возможностей.
Сергей Медведев: Лев Дмитриевич, в чем “сермяжная правда” этой позиции и даже вот этих высказываний про “выбьем зубы”? Это что, по-прежнему популярно у людей: как пошло с “мочить в сортире”, так средний телевизионный избиратель и ведется на эти “выбитые зубы”, “от мертвого осла уши”?
Лев Гудков: Это структура массового сознания, комплексы национальной неполноценности, ущемленности. Путин здесь не в состоянии выработать какой-то позитивной цели, развития.
Сергей Медведев: Это специально так рассчитано? “Мочить в сортире”, “отрежем так, чтобы дальше не выросло” - тут уже целый словарь можно составлять.
Лев Гудков: Это язык шпаны или жесты шпаны. Если и рассчитано, то это лишь эксплуатация уже существующих настроений и представлений. Вообще говоря, где-то со второй половины 90-х годов появляется ощущение, что “нас никто не любит, нам все хотят зла, на Россию покушаются”.
В конце 80-х - начале 90-х годов возникло вот это черное сознание абсолютного исторического тупика: “мы хуже всех, мы пример всему миру, как не надо жить, из-за советской системы мы оказались на обочине истории”. И это развивалось очень быстро, примерно с 7-и до 54% за два года. Это такой мгновенный мазохистский комплекс, но никакой агрессии в отношении Запада и другого мира абсолютно не было. Наоборот, это как раз являлось условием поддержки реформ и преобразования. Тогда доля ответов о том, что у страны есть враги, была на уровне 13% на всех врагов: коммунисты, сепаратисты, ЦРУ, кооператоры, партийные мафии. А 50 с лишним процентов говорили - зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами? И это продолжалось примерно до второй половины 90-х.
Затем произошел перелом, как реакция на тяжесть реформ, неудачу, дезориентированность, потерю статуса, обеднение: все-таки доходы упали более чем вдвое. Доминирующим чувством стал ресентимент, и это подхватил Путин. С его приходом, примерно с 2001-2002 года, начало подниматься сознание, что Россия окружена врагами, и самые опасные - внутренние враги: это поднялось до 75% и колебалось, а последний наш замер - 83%. Сейчас и в начале 2000-х годов - это две максимальные точки. Я думаю, что комплекс жертвы (нас никто не любит, нам все желают зла) - это очень характерное ощущение травмы, во-первых, от распада СССР и потери идентичности, а во-вторых, от неудачи процессов модернизации и развития.
На этом играли и коммунисты, и русские националисты. Общий ресентимент, раздражение, ненависть к реформаторам дали вот этот консервативный разворот. Но, вообще говоря, еще в 1928 году, когда Запад был еще совершенно обессилен от кризиса, Сталин и вся партийная верхушка начала нагнетать идею угрозы извне. Обеспечение консолидации вокруг власти через угрозу - очень важный механизм мобилизации.
Нина Хрущева: И не только Сталин. Если посмотреть на всю историю России, это же все время окруженная врагами крепость, потому что “у нас душа, а у них - нет”. И все разделение христианства было построено именно на этой формуле: “мы особенные и специальные, а они нас не понимают”. Так что, конечно, Россия не вышла ни на какие новые горизонты своей идентичности: это ее комплекс неполноценности, который потом старается через мускулы стать комплексом полноценности.
Сергей Медведев: Это именно то, что Макс Шелер и Ницше называли ресентиментом - агрессивное сознание раба, который завидует господину, а затем возвеличивает некий агрессивный комплекс.
Нина Хрущева: Или что значит - “специальный путь России”, когда все российские формулы - все равно формулы западные, только с отрицательным знаком? Мы уже сколько веков говорим, что у нее специальный путь, несмотря на то, что императоры были немцами.
Лев Гудков: Фигуры врагов, на которых держится негативный фокус идентификации, меняется. С приходом Путина и с вхождением балтийских стран в ЕС и в НАТО на них обрушился основной удар пропаганды (в 90-е годы это был некий неопределенный “Запад”). К моменту войны с Грузией она вышла на первое место среди врагов, а дальше это Латвия, Эстония, Литва. Потом, в 2008-м, конечно, первую позицию заняли США.
Нина Хрущева: Враг нужен всем, и каждая страна определяет своего врага по своему образу и подобию: чем больше враг, тем сильнее ты. Когда произошли события 11 сентября, он говорил: “Ребята, я вас предупреждал. Есть исламский фундаментализм, это будет ужасно - давайте вместе”. Они ответили: “Нет, нам это не надо”, - и возникло ощущение обиды.
Сергей Медведев: А в 2007 году была знаменитая мюнхенская речь Путина.
Лев Гудков: Тогда это просто уже оформилось как доктрина.
Сергей Медведев: Доктрина выбивания зубов.
Включение США в список “недружественных стран” - это сигнал перед саммитом: заложить переговорную позицию и послать мощные сигналы администрации Байдена?
Нина Хрущева: Да, безусловно, но еще и чтобы показать: “Вот вы нас мочите, а мы вам спуску не даем. Мы с вами будем разговаривать не с позиции силы, но с позиции “на колени не встанем”. К огромному сожалению, такие прямые действия с мускулами, которые показывает Путин, действительно заставляют США задуматься. Вот видите, он получил саммит с Байденом, то есть он теперь думает, что, таким образом, можно продолжать свое прежнее поведение. Вместо того, что деэскалировать, наоборот, он видит, что эскалация приносит результат.
Кстати, у Сталина были примерно такие же жесткие высказывания: “а мы больше людей посадим”, “враги вокруг” - Запад слегка падает в обморок, а потом думает: “Вот, может быть, уже не получится”. И мы видим, и Макрон уже говорит, что санкции, и даже Польша уже сказала: “У нас была возможность сотрудничать с Россией, но мы выбрали Украину и теперь получаем”. Путину даются все знаки, что чем больше они будут давить, тем больше на это будут отвечать. И это, к сожалению, создает еще больше ужасный прецедент для следующих поколений российских правителей.
Сергей Медведев: Напряженность с США можно сравнить с периодом Карибского кризиса? Или тогда все-таки было больше диалога, прямой линии понимания между Хрущевым и Кеннеди?
Нина Хрущева: Это страшно интересно, потому что Путин, с одной стороны, не имеет ничего общего с Хрущевым, а с другой стороны, все время показывает Америке “кузькину мать”, что и делал Никита Сергеевич. Правда, ботинком он все-таки не стучал: это апокриф, потому что им тоже нужен враг. На самом деле враги - это зеркальное отражение.В Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение
И если говорить о Путине и Хрущеве, то Путин во многом, конечно, использует эту форму публичной политики (правда, она у него получается кэгэбистская). Все-таки в Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение. И тогда, подведя мир к ядерной грани, они действительно стали договариваться. А для сегодняшних лидеров все это еще во многом - видеоигра. И в этом смысле ядерные формулы намного более опасны. Тогда прошло всего 10-15 лет после Хиросимы, а сейчас эта память ушла в прошлое.
Лев Гудков: Не всякую страну можно превратить во врага. Все-таки враг - это не оппонент, не противник, а образ, который угрожает фундаментальным ценностям национальной идентичности, это “антимы”. Образ врага должен нести угрозу. Почему, скажем, можно было поднять негативные чувства в отношении Эстонии? Только через идею, что там возрождается нацизм: 2007 год, бронзовый солдат и прочее. Это задевает фундаментальнейшие чувства россиян, потому что “победа над фашизмом” - это сегодня ключевые структуры национальной идентичности.С такими друзьями, как Беларусь, и врагов не нужно!
Сергей Медведев: Как с украинцами в 2014 году - “киевская хунта”: автобус в Киеве, и все едут в эсэсовской форме. Были такие карикатуры.
Лев Гудков: Полностью расчеловечить, демонизировать врага, представить его как чудовище.
Сергей Медведев: Бандеровцы равно фашисты, украинцы равно фашисты. Даже война на Донбассе оформлялась как повторение Второй мировой: вот смотрите, у нас снова идет танковое сражение за Дебальцево! Это, конечно, подняло антифашистскую струю в народном сознании. Как я понимаю, 9 мая и культ победы являются такой универсальной отмычкой, которая в результате поссорит Россию с внешним миром.
Лев Гудков: Путин же заявил, что Россия победила в одиночку, и мы не отдадим этот моральный капитал победы. Когда образ врага выносится вовне, он снимает все внутренние проблемы, все претензии к власти. В случае угрозы войны (а страх перед войной сейчас поднялся до максимума: ее боятся 62%), то все претензии к власти надо отложить в сторону.
Сергей Медведев: С одной стороны, Россия формулирует свою идентичность в поисках врагов, с другой стороны, мы видим, как экзистенциальное одиночество в голове одного человека спроецировалось на всю внешнюю политику страны и сделало ее одиноким человеком, стоящим на бруствере, на ветру истории. Российская внешняя политика в данном случае является заложником неких геополитических фантазий, и как итог - страна находится в изоляции.
Но если он скажет: „Солги“, - солги.
Но если он скажет: „Убей“, - убей.
/Эдуард Багрицкий/
Я не живу в России. Трансляции ненависти ко всем, а более всего как раз к Украине, я наблюдал многократно. Чудовищный взрыв немотивированной ненависти к Украине я наблюдал два года - потом волна постепенно спадала, хотя ядро ненавидящих и презирающих осталось и периодически радует меня когда я попадаю в топы, и они приходят в мой журнал. Но такое случается нечасто.
Но давайте оставим их в покое и отставим мысленно всех наемников. И поглядим на тех, кто остался. И тут мы увидим, что это люди, которые вовсе не ненавидят всех украинцев и не готовы их порвать на части.
Однако при всеми при этом они верят: ради Родины не только можно но и должно: лгать, клеветать, манипулировать - и вообще совершать действия, в иных случаях морально осуждаемых. НО ради Родины это необходимо (может оно их натуре и нравится, а Родина только повод? - наверное есть и такие)
Но главное - патриотизм дает им индульгенцию - на любое предательство и любую ложь. И они широко этим пользуются. И я думаю, что каждый из читателей журнала опознает таких персонажей
Руки протянешь - и нет друзей
/Эдуард Багрицкий/
Сергей Медведев: Опубликование списка “недружественных государств”, а также высказывания Владимира Путина о том, что “все нас пытаются укусить”, “точат зубы”, ставит вопрос о внешнеполитической изоляции России. В самом деле, кто и зачем пытается что-то “откусить” от России? Была ли Россия когда-либо в такой изоляции, в которой она находится сегодня? Почему вокруг нее одни враги?
В нашей беседе участвуют политолог Нина Хрущева, профессор Университета The New School в Нью-Йорке, и социолог Лев Гудков, директор Левада-центра (эта организация принудительно внесена в реестр “иностранных агентов”).
Сергей Медведев: Нина Львовна, были ли исторические прецеденты такого рода внешнеполитического отчуждения России (или СССР)?
Нина Хрущева: России - нет, то есть это нарастающий процесс путинизма. А Советский Союз был в изоляции и после 1917 года. С моей точки зрения, Путин не сделал ничего нового, чего не делал СССР, особенно в начальное и послевоенное время. Это выглядит жутко, ведь, по идее, для этого нет таких причин. Когда Сталин объявлял, что все хотят от нас откусить и мы должны бороться с врагами народа, там все-таки была идеология. А сейчас она просто нагнетается, хотя и нельзя сказать, что на пустом месте, ведь танго танцуют вдвоем. В определенной степени даже выгодно иметь Россию-врага: все понимают, как с этим обращаться.
Да, сейчас это специально нагнетается для того, чтобы была вся эта “неприступная крепость”, потому что дальше это начинает оправдывать определенные шаги во внешней политике, которые выгодны этому милитаристскому и контролирующему государству. Если бы был “мир, дружба, кукуруза”, не было бы таких возможностей.
Сергей Медведев: Лев Дмитриевич, в чем “сермяжная правда” этой позиции и даже вот этих высказываний про “выбьем зубы”? Это что, по-прежнему популярно у людей: как пошло с “мочить в сортире”, так средний телевизионный избиратель и ведется на эти “выбитые зубы”, “от мертвого осла уши”?
Лев Гудков: Это структура массового сознания, комплексы национальной неполноценности, ущемленности. Путин здесь не в состоянии выработать какой-то позитивной цели, развития.
Сергей Медведев: Это специально так рассчитано? “Мочить в сортире”, “отрежем так, чтобы дальше не выросло” - тут уже целый словарь можно составлять.
Лев Гудков: Это язык шпаны или жесты шпаны. Если и рассчитано, то это лишь эксплуатация уже существующих настроений и представлений. Вообще говоря, где-то со второй половины 90-х годов появляется ощущение, что “нас никто не любит, нам все хотят зла, на Россию покушаются”.
В конце 80-х - начале 90-х годов возникло вот это черное сознание абсолютного исторического тупика: “мы хуже всех, мы пример всему миру, как не надо жить, из-за советской системы мы оказались на обочине истории”. И это развивалось очень быстро, примерно с 7-и до 54% за два года. Это такой мгновенный мазохистский комплекс, но никакой агрессии в отношении Запада и другого мира абсолютно не было. Наоборот, это как раз являлось условием поддержки реформ и преобразования. Тогда доля ответов о том, что у страны есть враги, была на уровне 13% на всех врагов: коммунисты, сепаратисты, ЦРУ, кооператоры, партийные мафии. А 50 с лишним процентов говорили - зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами? И это продолжалось примерно до второй половины 90-х.
Затем произошел перелом, как реакция на тяжесть реформ, неудачу, дезориентированность, потерю статуса, обеднение: все-таки доходы упали более чем вдвое. Доминирующим чувством стал ресентимент, и это подхватил Путин. С его приходом, примерно с 2001-2002 года, начало подниматься сознание, что Россия окружена врагами, и самые опасные - внутренние враги: это поднялось до 75% и колебалось, а последний наш замер - 83%. Сейчас и в начале 2000-х годов - это две максимальные точки. Я думаю, что комплекс жертвы (нас никто не любит, нам все желают зла) - это очень характерное ощущение травмы, во-первых, от распада СССР и потери идентичности, а во-вторых, от неудачи процессов модернизации и развития.
На этом играли и коммунисты, и русские националисты. Общий ресентимент, раздражение, ненависть к реформаторам дали вот этот консервативный разворот. Но, вообще говоря, еще в 1928 году, когда Запад был еще совершенно обессилен от кризиса, Сталин и вся партийная верхушка начала нагнетать идею угрозы извне. Обеспечение консолидации вокруг власти через угрозу - очень важный механизм мобилизации.
Нина Хрущева: И не только Сталин. Если посмотреть на всю историю России, это же все время окруженная врагами крепость, потому что “у нас душа, а у них - нет”. И все разделение христианства было построено именно на этой формуле: “мы особенные и специальные, а они нас не понимают”. Так что, конечно, Россия не вышла ни на какие новые горизонты своей идентичности: это ее комплекс неполноценности, который потом старается через мускулы стать комплексом полноценности.
Сергей Медведев: Это именно то, что Макс Шелер и Ницше называли ресентиментом - агрессивное сознание раба, который завидует господину, а затем возвеличивает некий агрессивный комплекс.
Нина Хрущева: Или что значит - “специальный путь России”, когда все российские формулы - все равно формулы западные, только с отрицательным знаком? Мы уже сколько веков говорим, что у нее специальный путь, несмотря на то, что императоры были немцами.
Лев Гудков: Фигуры врагов, на которых держится негативный фокус идентификации, меняется. С приходом Путина и с вхождением балтийских стран в ЕС и в НАТО на них обрушился основной удар пропаганды (в 90-е годы это был некий неопределенный “Запад”). К моменту войны с Грузией она вышла на первое место среди врагов, а дальше это Латвия, Эстония, Литва. Потом, в 2008-м, конечно, первую позицию заняли США.
Нина Хрущева: Враг нужен всем, и каждая страна определяет своего врага по своему образу и подобию: чем больше враг, тем сильнее ты. Когда произошли события 11 сентября, он говорил: “Ребята, я вас предупреждал. Есть исламский фундаментализм, это будет ужасно - давайте вместе”. Они ответили: “Нет, нам это не надо”, - и возникло ощущение обиды.
Сергей Медведев: А в 2007 году была знаменитая мюнхенская речь Путина.
Лев Гудков: Тогда это просто уже оформилось как доктрина.
Сергей Медведев: Доктрина выбивания зубов.
Включение США в список “недружественных стран” - это сигнал перед саммитом: заложить переговорную позицию и послать мощные сигналы администрации Байдена?
Нина Хрущева: Да, безусловно, но еще и чтобы показать: “Вот вы нас мочите, а мы вам спуску не даем. Мы с вами будем разговаривать не с позиции силы, но с позиции “на колени не встанем”. К огромному сожалению, такие прямые действия с мускулами, которые показывает Путин, действительно заставляют США задуматься. Вот видите, он получил саммит с Байденом, то есть он теперь думает, что, таким образом, можно продолжать свое прежнее поведение. Вместо того, что деэскалировать, наоборот, он видит, что эскалация приносит результат.
Кстати, у Сталина были примерно такие же жесткие высказывания: “а мы больше людей посадим”, “враги вокруг” - Запад слегка падает в обморок, а потом думает: “Вот, может быть, уже не получится”. И мы видим, и Макрон уже говорит, что санкции, и даже Польша уже сказала: “У нас была возможность сотрудничать с Россией, но мы выбрали Украину и теперь получаем”. Путину даются все знаки, что чем больше они будут давить, тем больше на это будут отвечать. И это, к сожалению, создает еще больше ужасный прецедент для следующих поколений российских правителей.
Сергей Медведев: Напряженность с США можно сравнить с периодом Карибского кризиса? Или тогда все-таки было больше диалога, прямой линии понимания между Хрущевым и Кеннеди?
Нина Хрущева: Это страшно интересно, потому что Путин, с одной стороны, не имеет ничего общего с Хрущевым, а с другой стороны, все время показывает Америке “кузькину мать”, что и делал Никита Сергеевич. Правда, ботинком он все-таки не стучал: это апокриф, потому что им тоже нужен враг. На самом деле враги - это зеркальное отражение.В Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение
И если говорить о Путине и Хрущеве, то Путин во многом, конечно, использует эту форму публичной политики (правда, она у него получается кэгэбистская). Все-таки в Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение. И тогда, подведя мир к ядерной грани, они действительно стали договариваться. А для сегодняшних лидеров все это еще во многом - видеоигра. И в этом смысле ядерные формулы намного более опасны. Тогда прошло всего 10-15 лет после Хиросимы, а сейчас эта память ушла в прошлое.
Лев Гудков: Не всякую страну можно превратить во врага. Все-таки враг - это не оппонент, не противник, а образ, который угрожает фундаментальным ценностям национальной идентичности, это “антимы”. Образ врага должен нести угрозу. Почему, скажем, можно было поднять негативные чувства в отношении Эстонии? Только через идею, что там возрождается нацизм: 2007 год, бронзовый солдат и прочее. Это задевает фундаментальнейшие чувства россиян, потому что “победа над фашизмом” - это сегодня ключевые структуры национальной идентичности.С такими друзьями, как Беларусь, и врагов не нужно!
Сергей Медведев: Как с украинцами в 2014 году - “киевская хунта”: автобус в Киеве, и все едут в эсэсовской форме. Были такие карикатуры.
Лев Гудков: Полностью расчеловечить, демонизировать врага, представить его как чудовище.
Сергей Медведев: Бандеровцы равно фашисты, украинцы равно фашисты. Даже война на Донбассе оформлялась как повторение Второй мировой: вот смотрите, у нас снова идет танковое сражение за Дебальцево! Это, конечно, подняло антифашистскую струю в народном сознании. Как я понимаю, 9 мая и культ победы являются такой универсальной отмычкой, которая в результате поссорит Россию с внешним миром.
Лев Гудков: Путин же заявил, что Россия победила в одиночку, и мы не отдадим этот моральный капитал победы. Когда образ врага выносится вовне, он снимает все внутренние проблемы, все претензии к власти. В случае угрозы войны (а страх перед войной сейчас поднялся до максимума: ее боятся 62%), то все претензии к власти надо отложить в сторону.
Сергей Медведев: С одной стороны, Россия формулирует свою идентичность в поисках врагов, с другой стороны, мы видим, как экзистенциальное одиночество в голове одного человека спроецировалось на всю внешнюю политику страны и сделало ее одиноким человеком, стоящим на бруствере, на ветру истории. Российская внешняя политика в данном случае является заложником неких геополитических фантазий, и как итог - страна находится в изоляции.
Но если он скажет: „Солги“, - солги.
Но если он скажет: „Убей“, - убей.
/Эдуард Багрицкий/
Я не живу в России. Трансляции ненависти ко всем, а более всего как раз к Украине, я наблюдал многократно. Чудовищный взрыв немотивированной ненависти к Украине я наблюдал два года - потом волна постепенно спадала, хотя ядро ненавидящих и презирающих осталось и периодически радует меня когда я попадаю в топы, и они приходят в мой журнал. Но такое случается нечасто.
Но давайте оставим их в покое и отставим мысленно всех наемников. И поглядим на тех, кто остался. И тут мы увидим, что это люди, которые вовсе не ненавидят всех украинцев и не готовы их порвать на части.
Однако при всеми при этом они верят: ради Родины не только можно но и должно: лгать, клеветать, манипулировать - и вообще совершать действия, в иных случаях морально осуждаемых. НО ради Родины это необходимо (может оно их натуре и нравится, а Родина только повод? - наверное есть и такие)
Но главное - патриотизм дает им индульгенцию - на любое предательство и любую ложь. И они широко этим пользуются. И я думаю, что каждый из читателей журнала опознает таких персонажей