Этот довод придуман для оправдания. Оправдания вероломства и предательства России по отношению к Украине,которое выразилось в агрессивной войне России против Украины
( Read more... )
Вы, почему-то, проигнорировали самый первый аргумент - о том, что рефепендум был отгусударственной независимости, а не о выходе из состава СССР. Декларация независимости, которая была утверждена на этом референдуме, не заявляла о выходе Украины из состава СССР, точно также, как аналогичная российская российская декларация, принятая 12 июня 1990 года, не предполагала выхода РСФСР из состава Союза. Там даже говорилось о сохранении советского гражанства гражданами Украины. Соответственно, нормы закона о выходе СССР не имели никакого отношения к этому референдуму и соответствующей Декларации. Все остальные аргументы - это уже допоонения на тот случай, если этот аргумент по какой-то причине не принимается. Аргумент "комитет конституционного надзора промолчал" не работает - он конституционность этого конкретного закона не рассматривал; он вообще не был обязан рассматривать каждый нормативный акт; поэтому отсутствие его реакции не означает автоматически соответствие Конституции :)) Вопрос кто должен был утверждать итоги референдума важен именно в плане претензий к Украине о непроведении крымского референдума. Этот референдум должен был быть проведён после утверждения итогов первого референдума, чего так и не было сделано. Соответственно, Украина и не могла организовать новый референдум, основываясь на неутвержденном в законном порядке акте. Впрочем, првторюсь, этот аргумент имеет смысл рассматривать только если не работает первый аргумент. А к нему, насколько я понимаю, у Вас возражений так и не нашлось?
Вы путаете суверенитет и независимость. Поэтому аналогия с РСФСР неуместна. Декларация о государственном суверенитете Украины - 16 июля 1990 года Акт провозглашения независимости Украины - 24 августа 1991, о чем и был референдум
А в чем разница? Ведь очевидно, что "путаю" не только я, поскольку 12 июня долгое время в России отмечался именно как "День независимости" :))) В любом случае, в Декларации нет ни слова о выходе из СССР, разве нет? И в тексте прямо говорится, что принимается она "исполняя Декларацию о государственном суверенитете Украины" :)))
Разница именно то, что вы сказали: суверенитет не означал выход из СССР. Например, есть Декларация о Суверенитете Татарстана, который даже был подтвержден референдумом в 1992 году. Но о выходе из РФ речь никогда не шла. А название праздника - это название праздника, не более того.
Еще раз, Декларация 1991 года принималась "исполняя Декларацию о суверенитете" 1990. Если бы это была заявка на выход, этой фразы бы там быть не могло - если следовать именно Вашему толкованию, это был был бы оксюморон :))) "А название - это название, не более того" :)))
Вики: Суверенитет и современная политика В современной политологии понятие «суверенитет» ассоциируется с понятием «независимость» только в той или иной степени. Термин «суверенитет» подразумевает определённые ограничения независимости. Международным сообществом выработаны цивилизованные принципы отношений между государствами, которых они должны придерживаться. Общепринято, что состояние дел с соблюдением прав и свобод человека в том или ином государстве может быть предметом международной защиты[19]. В федеративном государстве субъекты федерации могут иметь ограниченный суверенитет (суверенитет в определённой сфере), который в совокупности с суверенитетом федеральной власти (он также ограничен) образует полный суверенитет. Ограничение суверенитета федеральной власти и власти субъекта федерации происходит благодаря разграничению сфер, в которых соответствующие органы власти обладают исключительными полномочиями на принятие решений[20]. Так, в конституциях субъектов федерации, например Татарстана, указывается, что Татарстан - государственное образование, имеет суверенитет, который заключается в обладании всей полнотой государственной власти вне пределов полномочий федеральной власти[21].
Синонимом независимости является именно полный, а не ограниченный суверенитет
Так мы общепринятое значение обсуждаем или таки специальный термин? :)))) Потому что судя по приведенной Вами цитате, "независимых" стран в современном мире в принципе быть не может. Но тогда слово "независимость" в названии декларации не имеет никакого смысла - "просто название" :)))
И, кстати, тогда откуда известно, что о полном суверенитете заявляет только вторая декларация? Из-за использования слова "незавтсимость"? Так это слово было использовано и в первой декларации:
"Верховный Совет Украинской ССР... Провощглашает: государственный суверенитет Украины как верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти Республики в пределах ее территории и независимость и равноправие во внешних сношениях" :))))
Т.е. либо мы считаем, что Украина вышла из СССР в 1990 году, либо она не собиралась выходить и в 1991. Потому что "независимость" была и там, и там :)))
Я не про РСФСР, я про Украину. Цитата из Декларации о суверенитете Украины 1990 года, которая, по Вашей первоначальной версии, не провозглашала выход из СССР. Несмотря на то, что тоже прямо провозглашала ее независимость :)))
самый первый аргументklsvucadetMarch 24 2021, 16:52:46 UTC
Независимость Украины подразумевала её выход из СССР. И если не подразумевала, то с какой целью проводился Всеукраинский рефередум? И раз уж вы так озабочены законностью, ответьте, по какому закону этот референдум проводился. Кроме как в законе о порядке выхода из СССР союзной республики референдумы такого рода в законодательстве не были предусмотрены.
Так что ваши рассуждения -- словесная эквилибристика. Поэтому этот ваш "аргумент" я проигнорировал.
Вы ошибаетесь, 27 декабря 1990 года был принят Закон о референдумах в СССР; по нему, кстати, проводился тот самый мартовский референдум о сохранении СССР. Не будете же Вы утверждать, что тот референдум также был незаконным? :)))) А зачем Кравчук проводил референдум, Вы сами сказали - ему нужны были аргументы на переговорах об "обновлении" Союза. Кстати, тот факт, что он продолжил участие в т.н. "новоогаревском" процессе после принятия Декларации о независимости (в отличие от Прибалтийских республик) говорит о том, что намерений выхода из Союза на момент принятия Декларации как раз и не было.
Референдум о выходе союзной республики из состава СССР был предусмотрен другим законом. Поэтому упомянутый вами Закон о референдумах в СССР мог касаться только общих положений. Он не отменял предыдущий закон, а лишь его дополнял и в основном касался прочих вопросов, не относящихся к независимости союзной республики.
Кравчук говорил много чего, что оказалось ложью (см. картинку ниже). Но Декларация независимости УССР была принята с единственной целю -- выйти из состава Союза. А для придания этому легитимности, был проведен рефередум. Его законность обспечивали ссылки на соответсвующий Закон СССР. Который, между прочим, таки был нарушен.
Еще раз, где именно заявлялось о выходе из состава СССР? И где именно были "ссылки на соответствующий закон"? Ни в Декларации, ни в вопросе референдума таких ссылок нет. После принятия Декларации Украина продолжила участие в новоогаревском процессе и в деятельности союзных госорганов - в отличие от балтийских стран, которые сразу после решения о выходе из СССР отозвали всех своих представителей из союзных организаций. А перед референдумом ее организаторы, призывая голосовать за независимость, говорили: "Итак, независимость. Альтернативы - нет. Только независимая Украина сможет как равноправный партнёр вступать в любое межгосударственное сообщество с соседями, в первую очередь с наиболее близкой нам Россией".
Т.е. сохранение членства в межгосударственном объединении прямо декларировалось
О сохранении членства в межгосударственном объединенklsvucadetMarch 26 2021, 04:02:48 UTC
Получив независимость, Украина торпедировала все реинтеграционные проекты. Даже договор о создании СНГ не ратифицировала. И после этого вы мне говорите о намерении сохранить членство в межгосударственном объединении прямо декларировалось.
Задекларированные украинской правящей элитой намерения были ложью. Об истинных намерениях я уже устал повторять. Независимо от того, что было задекларировано, они хотели выйти из СССР, и существоваший закон о порядке выхода позволял им это сделать. Они следовали нормам закона вплоть до Беловежского сговора, который СССР разрушил. Однако этот сговор прогнозировать не было возможности. Поэтому законно выходили из СССР. При этом Крыму не позволили реализовать своё законное право сказать Украине гуд бай.
Вы, почему-то, проигнорировали самый первый аргумент - о том, что рефепендум был отгусударственной независимости, а не о выходе из состава СССР. Декларация независимости, которая была утверждена на этом референдуме, не заявляла о выходе Украины из состава СССР, точно также, как аналогичная российская российская декларация, принятая 12 июня 1990 года, не предполагала выхода РСФСР из состава Союза. Там даже говорилось о сохранении советского гражанства гражданами Украины.
Соответственно, нормы закона о выходе СССР не имели никакого отношения к этому референдуму и соответствующей Декларации.
Все остальные аргументы - это уже допоонения на тот случай, если этот аргумент по какой-то причине не принимается.
Аргумент "комитет конституционного надзора промолчал" не работает - он конституционность этого конкретного закона не рассматривал; он вообще не был обязан рассматривать каждый нормативный акт; поэтому отсутствие его реакции не означает автоматически соответствие Конституции :))
Вопрос кто должен был утверждать итоги референдума важен именно в плане претензий к Украине о непроведении крымского референдума. Этот референдум должен был быть проведён после утверждения итогов первого референдума, чего так и не было сделано. Соответственно, Украина и не могла организовать новый референдум, основываясь на неутвержденном в законном порядке акте.
Впрочем, првторюсь, этот аргумент имеет смысл рассматривать только если не работает первый аргумент. А к нему, насколько я понимаю, у Вас возражений так и не нашлось?
Reply
Декларация о государственном суверенитете Украины - 16 июля 1990 года
Акт провозглашения независимости Украины - 24 августа 1991, о чем и был референдум
Reply
А в чем разница? Ведь очевидно, что "путаю" не только я, поскольку 12 июня долгое время в России отмечался именно как "День независимости" :)))
В любом случае, в Декларации нет ни слова о выходе из СССР, разве нет? И в тексте прямо говорится, что принимается она "исполняя Декларацию о государственном суверенитете Украины" :)))
Reply
Например, есть Декларация о Суверенитете Татарстана, который даже был подтвержден референдумом в 1992 году. Но о выходе из РФ речь никогда не шла.
А название праздника - это название праздника, не более того.
Reply
Еще раз, Декларация 1991 года принималась "исполняя Декларацию о суверенитете" 1990. Если бы это была заявка на выход, этой фразы бы там быть не могло - если следовать именно Вашему толкованию, это был был бы оксюморон :)))
"А название - это название, не более того" :)))
Reply
Reply
Общепринятым как раз принято считать "суверинитет" и "независимость" синонимами :))) https://sinonim.org/s/%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
Reply
Суверенитет и современная политика
В современной политологии понятие «суверенитет» ассоциируется с понятием «независимость» только в той или иной степени. Термин «суверенитет» подразумевает определённые ограничения независимости. Международным сообществом выработаны цивилизованные принципы отношений между государствами, которых они должны придерживаться. Общепринято, что состояние дел с соблюдением прав и свобод человека в том или ином государстве может быть предметом международной защиты[19]. В федеративном государстве субъекты федерации могут иметь ограниченный суверенитет (суверенитет в определённой сфере), который в совокупности с суверенитетом федеральной власти (он также ограничен) образует полный суверенитет. Ограничение суверенитета федеральной власти и власти субъекта федерации происходит благодаря разграничению сфер, в которых соответствующие органы власти обладают исключительными полномочиями на принятие решений[20]. Так, в конституциях субъектов федерации, например Татарстана, указывается, что Татарстан - государственное образование, имеет суверенитет, который заключается в обладании всей полнотой государственной власти вне пределов полномочий федеральной власти[21].
Синонимом независимости является именно полный, а не ограниченный суверенитет
Reply
Так мы общепринятое значение обсуждаем или таки специальный термин? :)))) Потому что судя по приведенной Вами цитате, "независимых" стран в современном мире в принципе быть не может. Но тогда слово "независимость" в названии декларации не имеет никакого смысла - "просто название" :)))
И, кстати, тогда откуда известно, что о полном суверенитете заявляет только вторая декларация? Из-за использования слова "незавтсимость"? Так это слово было использовано и в первой декларации:
"Верховный Совет Украинской ССР... Провощглашает: государственный суверенитет Украины как верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти Республики в пределах ее территории и независимость и равноправие во внешних сношениях" :))))
Т.е. либо мы считаем, что Украина вышла из СССР в 1990 году, либо она не собиралась выходить и в 1991. Потому что "независимость" была и там, и там :)))
Reply
РСФСР не выходил из состава СССР, о чем тут спорить? И словарь синонимов тут не поможет.
Reply
Я не про РСФСР, я про Украину. Цитата из Декларации о суверенитете Украины 1990 года, которая, по Вашей первоначальной версии, не провозглашала выход из СССР. Несмотря на то, что тоже прямо провозглашала ее независимость :)))
Reply
Так что ваши рассуждения -- словесная эквилибристика. Поэтому этот ваш "аргумент" я проигнорировал.
Reply
Вы ошибаетесь, 27 декабря 1990 года был принят Закон о референдумах в СССР; по нему, кстати, проводился тот самый мартовский референдум о сохранении СССР. Не будете же Вы утверждать, что тот референдум также был незаконным? :))))
А зачем Кравчук проводил референдум, Вы сами сказали - ему нужны были аргументы на переговорах об "обновлении" Союза. Кстати, тот факт, что он продолжил участие в т.н. "новоогаревском" процессе после принятия Декларации о независимости (в отличие от Прибалтийских республик) говорит о том, что намерений выхода из Союза на момент принятия Декларации как раз и не было.
Reply
Кравчук говорил много чего, что оказалось ложью (см. картинку ниже). Но Декларация независимости УССР была принята с единственной целю -- выйти из состава Союза. А для придания этому легитимности, был проведен рефередум. Его законность обспечивали ссылки на соответсвующий Закон СССР. Который, между прочим, таки был нарушен.
Reply
Еще раз, где именно заявлялось о выходе из состава СССР? И где именно были "ссылки на соответствующий закон"? Ни в Декларации, ни в вопросе референдума таких ссылок нет. После принятия Декларации Украина продолжила участие в новоогаревском процессе и в деятельности союзных госорганов - в отличие от балтийских стран, которые сразу после решения о выходе из СССР отозвали всех своих представителей из союзных организаций.
А перед референдумом ее организаторы, призывая голосовать за независимость, говорили: "Итак, независимость. Альтернативы - нет.
Только независимая Украина сможет как равноправный партнёр вступать в любое межгосударственное сообщество с соседями, в первую очередь с наиболее близкой нам Россией".
Т.е. сохранение членства в межгосударственном объединении прямо декларировалось
Reply
И после этого вы мне говорите о намерении сохранить членство в межгосударственном объединении прямо декларировалось.
Задекларированные украинской правящей элитой намерения были ложью. Об истинных намерениях я уже устал повторять. Независимо от того, что было задекларировано, они хотели выйти из СССР, и существоваший закон о порядке выхода позволял им это сделать. Они следовали нормам закона вплоть до Беловежского сговора, который СССР разрушил. Однако этот сговор прогнозировать не было возможности. Поэтому законно выходили из СССР. При этом Крыму не позволили реализовать своё законное право сказать Украине гуд бай.
Reply
Leave a comment