Игорь Козловский: "Мы еще недостаточно соборны"
Ты можешь бравировать сколько угодно, но ты должен думать о родных и близких. Если ты моешь руки, ты моешь руки не только для себя. Если ты стираешь носки, то тоже не только для себя. Помни о других. Этот момент социальной ответственности очень важен. /Игорь Козловский/
"Украинская правда" обратилась к учителю и духовному наставнику журналиста-узника Асеева - историку, религиоведу Игорю Козловскому, которому удалось не сломиться в 700-дневном плену боевиков.
Сегодня Козловский живет в Киеве, во время карантина проводит лекции по Skype для молодежи. И пытается доносить до власти свое мнение о войне на Донбассе.
В интервью УП Козловский просит не забывать об агрессивной политике РФ, глубже воспринимать происходящее в мире, продолжать общаться, унимать тревогу и объединяться, чтобы исправлять слабости власти и общества.
- Если поставить рядом пандемию и войну на Донбассе, что, на ваш взгляд, больше угрожает Украине?
- Больше угрожает Украине наш сосед Россия. Наличия такого соседа - посложнее, чем коронавирус, несомненно.
Человечество, так или иначе, найдет более эффективные методы борьбы с вирусами. Все это пройдет. Конечно, будут другие вызовы, другие заболевания, мы же живем в реальном мире. Но вот война, которая касается непосредственно Украины, наших земель, жизни наших людей…
- Что вас больше всего удручает в современной России?
- Удручает? (смеется). Знаете, меня всегда удручает слепое невежество, я бы так попытался это сформулировать. Идея-фикс "русского мира" - реваншистская идея. Это восстановление империи, которое приводит к тому, что с человеком как таковым не считаются.
Печалит то, что находится эта система рядом. Что у нее есть претензии к нам - территориальные, культурные, информационные, любые претензии.
- А в Украине что вас печалит?
- То, что мы еще недостаточно солидаризированы, недостаточно соборны. Живут люди, для которых войны как бы не существует. Не хватает еще полновесного здорового гражданского общества. На всех уровнях, во всех регионах. Это, конечно, печально.
Когда я находился там, в подвалах, естественно, рисовал более-менее красивую картину здорового гражданского общества, процветающей Украины. Но оказавшись на свободе, понимаешь, что это просто мечты. Их нужно только воплощать в жизнь, но они не есть реальностью. И это тоже печалит, конечно.
- Как вы думаете, понимает ли команда президента, что делает?
- Думаю, понимает. Если не понимает, тогда вообще страшно. Хочется же еще думать, что есть там люди, которые в состоянии реально оценивать ситуацию. Я слышу их разъяснения: "Это не то, что вы подумали. Там будут представители гражданского общества, которые не имеют отношения к боевикам". У меня вопрос: "Как они там появятся?". Они что, сами выйдут, и скажут: "Давайте, меня запишите!".
Их же должен кто-то делегировать. То есть их должны согласовать эти марионеточные режимы. Получается, что они будут представлять интересы этих марионеточных режимов. Тогда какое же это гражданское общество, простите?
Если они реально думают, что там есть какое-то гражданское общество, самостоятельное, подчеркиваю, независимое от оккупационного режима, ну тогда, простите, это уровень Сивохо.
- Что не так с "платформой национального примирения и единства"?
- Это смешно. Подобная инициатива должна быть с пониманием реалий, а не фантазий на тему. Если это так называемая миротворческая работа, то нужна серьезная аналитика с учетом всех составляющих.
Кого мы призываем к миру? Простите, что - мы не хотим мира? Хотим. Все хотят мира. Но какой ценой? Дальше - примирение кого с кем?
Мы должны действительно поставить точку над "і", четко обозначить, что Россия - страна-агрессор, и несет всю ответственность. Дальше мы должны принять закон о военных преступниках. Люди, которые убивали, пытали, расстреливали, закапывали живьем наших граждан, должны по этому закону быть преследуемыми без срока давности.
- Кремлевский пропагандист, слушая вас, скажет: "Такие люди, как Козловский - ястребы войны и националисты. А такие, как Сивохо - голуби мира".
- Нужно доказать, что я - ястреб. Пропаганда - ключевое тут слово. Она не требует доказательств, навешивает ярлыки. Факт должен быть фактом. Россия аннексировала Крым. Это факт? Факт. События, которые начинались в 2014-м году на территории Донецкой и Луганской областей, инспирированы Россией. Факт? Факт.
Агрессор должен уйти с нашей территории. Мы должны четко обозначить национальные украинские интересы. Мы не должны учитывать и обслуживать интересы России. Как можно мириться с людьми, которые не просто декларируют свою ненависть к Украине, но и действуют в таком ключе?
- Существует мнение, что "русская весна" стала возможна благодаря критической массе жителей Донецка и Луганска, которые всегда доверяли больше Москве, а не Киеву. И поэтому нужно оставить в покое те территории. Ведь насильно мил не будешь.
- Ну, во-первых, не было никакой критической массы. Критическая масса, которая там есть, - это масса индифферентных людей. Не активных людей, а именно индифферентных. Достаточно ведомых, живущими повседневными заботами и тремя первыми, скажем, уровнями пирамиды Маслоу.
Идеи сепаратизма никого не волновали, кроме маргиналов вроде Пургина, которых СБУ давно должна была поставить на место. А основная масса людей искала повседневную выгоду. Говорить о том, что была какая-то критическая масса, которая поддерживала россиян, - нет. Просто россияне дали в руки этим людям оружие.
Слабая на тот момент украинская власть передоверила решать вопросы на местах олигархам. В Донецке доверили Ахметову. Но мне кажется, на тот момент у него не было общегосударственного видения своего бизнеса и вообще своего существования. Нельзя передоверять одному человеку в столь серьезной ситуации решение вопроса.
- Какой, на ваш взгляд, наиболее реалистичный выход из войны на Востоке?
- Это долгая дорога. Много мы уже упустили.
Наиболее реалистично - действовать через международную общественность. Постоянно напоминать о том, что Россия - агрессор, что должны быть санкции. Мы должны додавливать с этой точки зрения. У нас нет больших самостоятельных сил.
Во-вторых, нужно укреплять обороноспособность. Не отходить от евроатлантической интеграции. Нам необходим зонтик безопасности в виде НАТО.
Мы, конечно же, должны требовать выхода на свою границу, закрыть ее от России. Нужно, добиваться, чтобы все вооруженные люди не превращались там в псевдонародную милицию. Чтобы все эти подразделения вывели за пределы Украины.
Еще нужно помнить о том, что территории и люди - немножко разные вещи. Мы должны работать с деоккупацией сознания людей. Заниматься вопросами переселенцев, и тут, к сожалению, политика провальная.
Игорь Козловский, известный религиовед и историк (книг около 50 вышло), отсидел два года на подвале в Донецке. И ни на какие компромиссы не пошел и убеждениям своим не изменил - и уже поэтому имеет право быть услышанным.
Козловский уроженец Макевки. почти всю жизнь прожил в Донецке. потому месатные условия и местную ментальность ощущает кожей. Он прав в том, что основная масса дончан была безразлична: Литва ли Русь ли, что гудок, что гусли, а нам все равно, было бы вино Т.е. людей интересовали земные условия бытия а не высокие идеи. Но России удалось спокойно на глазах у украинского правительства подготовить численно небольшие, но сплоченные и убежденные группы пророссийских активистов. При этом основная масса милиционеров и сбушников были настроены в высшей степени антикиевски и во многом антиукраински - да. такими их подбирал Янукович - но и в период Кучмы и в период Ющенко Киев смотрел на это равнодушно.
А в критический момент ахметовские депутаты и ахметовские местные власти рвали горло против попыток вывешивать российский флаг - но как оказалось российские активисты их не слушали, милиция им не подчинялась - а активистов-защитников властвующей партии регионов вообще не оказалось в наличии. В точности как в Москве в момент падения власти Горбачева - никто не вышел защищать СССР, он умер без сопротивления.
Т.е в критический момент сформированная донецкими олигархами власть оказалась и без силы, и без авторитета. И ничего не смогла противопоставить натиску России. А ошибкой Киева (и Турчинова и раннего Порошенко, примерно до июля 14 года) были попытки договориться с местными олигархами и местной властью. Потому что верхи областной власти и власти Донецка не имели ни силы, ни влияния. А мэры городов и городков стремительно переходили на сторону предполагаемых победителей - немногочисленной но организованной вооруженной и крикливой толпы сторонников России. Потому что против них не выступал почти никто.а украинских патриотов либо убивали либо бросали в подвалы - просто за украинскую речь и украинский флаг.
И Козловский абослютно правильно критикует политику Ермака-Сивохо - за ее абстрактный характер и попытки опираться не известно на что и апеллировать - неизвестно к кому. Похоже они воображают что ментально жители ОРДЛо близки им самим: они тоже не слишком любят украинский язык и не видят в том ничего плохого. И воображают что проблемы ОРДЛО в том же.
Т.е. какую метальную пропасть жизнь под оккупацией, под обстрелами и под агрессивной пропагандой России вырыли эти 6 лет между ОРДЛО и украинским Юго-Востоком как мне кажется ни Сивохо, ни Ермак, ни Зеленский просто не понимают - они живут довоенными представлениями, а война очень многое изменила, причем с обеих сторон фронта.
Они не понимают. А вот Козловский понимает.
Но вот чего я не понимаю - каким способом и за какое время можно вернуть этих людей в Украину. А главное - зачем они Украине?
Во всяком случае в ближайшие 3-5 лет они нам категорически противопоказаны. Вот в это я верю.
"Украинская правда" обратилась к учителю и духовному наставнику журналиста-узника Асеева - историку, религиоведу Игорю Козловскому, которому удалось не сломиться в 700-дневном плену боевиков.
Сегодня Козловский живет в Киеве, во время карантина проводит лекции по Skype для молодежи. И пытается доносить до власти свое мнение о войне на Донбассе.
В интервью УП Козловский просит не забывать об агрессивной политике РФ, глубже воспринимать происходящее в мире, продолжать общаться, унимать тревогу и объединяться, чтобы исправлять слабости власти и общества.
- Если поставить рядом пандемию и войну на Донбассе, что, на ваш взгляд, больше угрожает Украине?
- Больше угрожает Украине наш сосед Россия. Наличия такого соседа - посложнее, чем коронавирус, несомненно.
Человечество, так или иначе, найдет более эффективные методы борьбы с вирусами. Все это пройдет. Конечно, будут другие вызовы, другие заболевания, мы же живем в реальном мире. Но вот война, которая касается непосредственно Украины, наших земель, жизни наших людей…
- Что вас больше всего удручает в современной России?
- Удручает? (смеется). Знаете, меня всегда удручает слепое невежество, я бы так попытался это сформулировать. Идея-фикс "русского мира" - реваншистская идея. Это восстановление империи, которое приводит к тому, что с человеком как таковым не считаются.
Печалит то, что находится эта система рядом. Что у нее есть претензии к нам - территориальные, культурные, информационные, любые претензии.
- А в Украине что вас печалит?
- То, что мы еще недостаточно солидаризированы, недостаточно соборны. Живут люди, для которых войны как бы не существует. Не хватает еще полновесного здорового гражданского общества. На всех уровнях, во всех регионах. Это, конечно, печально.
Когда я находился там, в подвалах, естественно, рисовал более-менее красивую картину здорового гражданского общества, процветающей Украины. Но оказавшись на свободе, понимаешь, что это просто мечты. Их нужно только воплощать в жизнь, но они не есть реальностью. И это тоже печалит, конечно.
- Как вы думаете, понимает ли команда президента, что делает?
- Думаю, понимает. Если не понимает, тогда вообще страшно. Хочется же еще думать, что есть там люди, которые в состоянии реально оценивать ситуацию. Я слышу их разъяснения: "Это не то, что вы подумали. Там будут представители гражданского общества, которые не имеют отношения к боевикам". У меня вопрос: "Как они там появятся?". Они что, сами выйдут, и скажут: "Давайте, меня запишите!".
Их же должен кто-то делегировать. То есть их должны согласовать эти марионеточные режимы. Получается, что они будут представлять интересы этих марионеточных режимов. Тогда какое же это гражданское общество, простите?
Если они реально думают, что там есть какое-то гражданское общество, самостоятельное, подчеркиваю, независимое от оккупационного режима, ну тогда, простите, это уровень Сивохо.
- Что не так с "платформой национального примирения и единства"?
- Это смешно. Подобная инициатива должна быть с пониманием реалий, а не фантазий на тему. Если это так называемая миротворческая работа, то нужна серьезная аналитика с учетом всех составляющих.
Кого мы призываем к миру? Простите, что - мы не хотим мира? Хотим. Все хотят мира. Но какой ценой? Дальше - примирение кого с кем?
Мы должны действительно поставить точку над "і", четко обозначить, что Россия - страна-агрессор, и несет всю ответственность. Дальше мы должны принять закон о военных преступниках. Люди, которые убивали, пытали, расстреливали, закапывали живьем наших граждан, должны по этому закону быть преследуемыми без срока давности.
- Кремлевский пропагандист, слушая вас, скажет: "Такие люди, как Козловский - ястребы войны и националисты. А такие, как Сивохо - голуби мира".
- Нужно доказать, что я - ястреб. Пропаганда - ключевое тут слово. Она не требует доказательств, навешивает ярлыки. Факт должен быть фактом. Россия аннексировала Крым. Это факт? Факт. События, которые начинались в 2014-м году на территории Донецкой и Луганской областей, инспирированы Россией. Факт? Факт.
Агрессор должен уйти с нашей территории. Мы должны четко обозначить национальные украинские интересы. Мы не должны учитывать и обслуживать интересы России. Как можно мириться с людьми, которые не просто декларируют свою ненависть к Украине, но и действуют в таком ключе?
- Существует мнение, что "русская весна" стала возможна благодаря критической массе жителей Донецка и Луганска, которые всегда доверяли больше Москве, а не Киеву. И поэтому нужно оставить в покое те территории. Ведь насильно мил не будешь.
- Ну, во-первых, не было никакой критической массы. Критическая масса, которая там есть, - это масса индифферентных людей. Не активных людей, а именно индифферентных. Достаточно ведомых, живущими повседневными заботами и тремя первыми, скажем, уровнями пирамиды Маслоу.
Идеи сепаратизма никого не волновали, кроме маргиналов вроде Пургина, которых СБУ давно должна была поставить на место. А основная масса людей искала повседневную выгоду. Говорить о том, что была какая-то критическая масса, которая поддерживала россиян, - нет. Просто россияне дали в руки этим людям оружие.
Слабая на тот момент украинская власть передоверила решать вопросы на местах олигархам. В Донецке доверили Ахметову. Но мне кажется, на тот момент у него не было общегосударственного видения своего бизнеса и вообще своего существования. Нельзя передоверять одному человеку в столь серьезной ситуации решение вопроса.
- Какой, на ваш взгляд, наиболее реалистичный выход из войны на Востоке?
- Это долгая дорога. Много мы уже упустили.
Наиболее реалистично - действовать через международную общественность. Постоянно напоминать о том, что Россия - агрессор, что должны быть санкции. Мы должны додавливать с этой точки зрения. У нас нет больших самостоятельных сил.
Во-вторых, нужно укреплять обороноспособность. Не отходить от евроатлантической интеграции. Нам необходим зонтик безопасности в виде НАТО.
Мы, конечно же, должны требовать выхода на свою границу, закрыть ее от России. Нужно, добиваться, чтобы все вооруженные люди не превращались там в псевдонародную милицию. Чтобы все эти подразделения вывели за пределы Украины.
Еще нужно помнить о том, что территории и люди - немножко разные вещи. Мы должны работать с деоккупацией сознания людей. Заниматься вопросами переселенцев, и тут, к сожалению, политика провальная.
Игорь Козловский, известный религиовед и историк (книг около 50 вышло), отсидел два года на подвале в Донецке. И ни на какие компромиссы не пошел и убеждениям своим не изменил - и уже поэтому имеет право быть услышанным.
Козловский уроженец Макевки. почти всю жизнь прожил в Донецке. потому месатные условия и местную ментальность ощущает кожей. Он прав в том, что основная масса дончан была безразлична: Литва ли Русь ли, что гудок, что гусли, а нам все равно, было бы вино Т.е. людей интересовали земные условия бытия а не высокие идеи. Но России удалось спокойно на глазах у украинского правительства подготовить численно небольшие, но сплоченные и убежденные группы пророссийских активистов. При этом основная масса милиционеров и сбушников были настроены в высшей степени антикиевски и во многом антиукраински - да. такими их подбирал Янукович - но и в период Кучмы и в период Ющенко Киев смотрел на это равнодушно.
А в критический момент ахметовские депутаты и ахметовские местные власти рвали горло против попыток вывешивать российский флаг - но как оказалось российские активисты их не слушали, милиция им не подчинялась - а активистов-защитников властвующей партии регионов вообще не оказалось в наличии. В точности как в Москве в момент падения власти Горбачева - никто не вышел защищать СССР, он умер без сопротивления.
Т.е в критический момент сформированная донецкими олигархами власть оказалась и без силы, и без авторитета. И ничего не смогла противопоставить натиску России. А ошибкой Киева (и Турчинова и раннего Порошенко, примерно до июля 14 года) были попытки договориться с местными олигархами и местной властью. Потому что верхи областной власти и власти Донецка не имели ни силы, ни влияния. А мэры городов и городков стремительно переходили на сторону предполагаемых победителей - немногочисленной но организованной вооруженной и крикливой толпы сторонников России. Потому что против них не выступал почти никто.а украинских патриотов либо убивали либо бросали в подвалы - просто за украинскую речь и украинский флаг.
И Козловский абослютно правильно критикует политику Ермака-Сивохо - за ее абстрактный характер и попытки опираться не известно на что и апеллировать - неизвестно к кому. Похоже они воображают что ментально жители ОРДЛо близки им самим: они тоже не слишком любят украинский язык и не видят в том ничего плохого. И воображают что проблемы ОРДЛО в том же.
Т.е. какую метальную пропасть жизнь под оккупацией, под обстрелами и под агрессивной пропагандой России вырыли эти 6 лет между ОРДЛО и украинским Юго-Востоком как мне кажется ни Сивохо, ни Ермак, ни Зеленский просто не понимают - они живут довоенными представлениями, а война очень многое изменила, причем с обеих сторон фронта.
Они не понимают. А вот Козловский понимает.
Но вот чего я не понимаю - каким способом и за какое время можно вернуть этих людей в Украину. А главное - зачем они Украине?
Во всяком случае в ближайшие 3-5 лет они нам категорически противопоказаны. Вот в это я верю.