Элла Либанова - про перепись и про народ
Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова, лучши демограф и один из лучших украинских социологов, дала большое интервью Соне Кошкиной и Виктории Герасимчук. А выходные как раз время для лонгридов. Но я это интервью сильно сократил. впрочем оно все равно очень длинное.
О переписи
Интересная идея господина Дубилета не имеет никакого отношения к переписи. Это оценка численности населения. А перепись - информация примерно по 50 вопросам о каждом человеке, проживающего в стране - семейное положение, образование, занятость, источники доходов, язык, этническая принадлежность и т. Невозможно эффективно управлять страной, не зная, кто в ней живет.
Я очень хорошо знаю, что делает сейчас команда Дубилета, потому что в нее входит сотрудник нашего института. На самом деле, они делают очень интересную вещь - признаюсь, мы тоже хотели реализовать подобное несколько лет назад с Фондом народонаселения ООН. Но нам мобильные операторы не предоставили необходимую информацию.
Моделирование и позволило оценить численность населения страны и областей и городов областного подчинения. Есть оценки поло-возрастного состава населения Украины в целом, но я не знаю точно методики их построения. Как теоретически можно более или менее корректно оценить поло-возрастной состав населения каждой области, даже не представляю. С моей точки зрения, это весьма сомнительно. И, конечно, эти оценки никак не заменяют перепись.
В 2010 году только 21 страна в мире не провела перепись, в Европе только две - Украина и Македония. И что-то мне подсказывает, что в 2020 году Македония проведет перепись.
"Те, кому не выгодно адаптироваться, будут всю жизнь жить в статусе ВПО"
С.К .: Перепись должна помочь в том числе собрать данные по внутренне перемещенных лицах. Примерно можно сказать, сколько в Украине сегодня внутренних переселенцев?
Думаю, что сегодня это около миллиона человек. Но вопрос: эти люди постоянно живут на подконтрольной территории или ездят туда-сюда? Где их постоянное место жительства? Еще один момент: многие из них (речь идет о мужчинах) сознательно не регистрируются на новом месте, чтобы избежать призыва в Вооруженные силы. На самом деле, мы рассчитываем на то, что в результате проведения переписи удастся понять, сколько в Украине ВПО, где они живут и признаки этих людей.
Из ВП вернулось на оккупированные территории не так много людей - в пределах 200 000.
Кстати, согласно опросам, в 2018-м году впервые численность тех, кто не хочет возвращаться (на Донбасс - LB.ua), превысила численность тех, кто очень хочет. Люди принимают решение о возвращении, исходя из многих личных факторов. Первый и главный: что случилось с жильем? Если оно разрушено - некуда возвращаться. Если жилье там есть, а здесь не удалось адаптироваться, то ничего удивительного, что люди возвращаются.
Многие переселенцев ожидали, что когда они переедут, государство возьмет их на полное обеспечение и они не будут иметь никаких проблем. Не случилось. Украина бедное государство, и давайте из этого исходить. Мы не можем предоставить такую помощь переселенцам, которую, скажем, им предоставила Германия.
Кстати, в 2014 году первыми начали выезжать из Донбасса именно представители малого и среднего бизнеса - и они точно не собираются возвращаться, потому что поняли, что в Киеве можно заработать больше.
Даже в Академии наук, в нашем отделении экономики является переселенцы из Донецка - а это работники двух институтов, которые и слышать не хотят о возвращении. Они имеют жилье, работу, Академия помогает, чем может.
С.К .: Те люди, которые вернулись на оккупированную часть Донбасса, настроены против Украины?
Не всегда. Но я абсолютно убеждена, что когда они поживут там месяц-два, то будут настроены против Украины. Очень трудно иметь другое мнение, когда тебе с утра до ночи квалифицированно промывают мозг.
С.К .: Пенсии на оккупированных территориях. Возможно ли это реализовать? Нужно ли это реализовывать?
Возможно. А вот нужно - не знаю. С одной стороны, если эти люди работали на Украине, они имеют право получать пенсию. С другой - если они получают российскую пенсию, то почему мы должны платить им еще вторую пенсию?
"Не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам"
В.Г .: Недавно «Зеркало недели» обнародовало данные опроса , согласно которым 51% жителей оккупированных территорий хотели бы присоединение к России. Что касается 51% - это похоже на правду?
Я даже на полминуты не поверю в то, что сегодня кто-то из украинских социологов и вообще из социологов может получить надежную информацию из оккупированных территорий. Там психологически сложная ситуация. Я не верю в то, что люди отвечали искренне. Если они боятся, что их прослушивают, как телефонный опрос может быть надежным?
С.К .: Вы говорили о психологических особенностях людей, населявших и населяющих Донбасс, которым «все виноваты». Эти особенности связаны с каким-то специфическим мировоззрением, или это результат промывки мозгов, о которой вы сейчас говорили?
И то, и другое. Что такое был шахтер в Советском Союзе? Был культ.
Затем, в 90-х, перестали платить зарплату, частично или полностью закрывались шахты. Шахтеры потеряли свой солидный статус. Это первое, что на них очень сильно повлияло. Второе: что есть шахта и вообще большое предприятие? Это коллектив. Есть мнение коллектива, позиция коллектива, социальная защите коллектива, социальное обслуживание коллектива. Люди к этому привыкли и вдруг их всего лишены.
Третье: на Донбассе никогда сознательно не проводилась политика того, что он является частью Украины. До 2014-го года на Донбассе была самая высокая доля тех, кто считал себя прежде всего жителем региона, а не Украины, и тех, кто считал себя гражданином СССР - до 14% доходило.
С.К .: Офис президента очень много говорит о том, что мы должны возвращать ментально эти территории, мы должны наладить там трансляцию украинского телевидения, строить дороги и тому подобное. По вашему мнению, это все поможет?
Не знаю, не уверена. Я не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам.
В.Г .: Мы так не умеем, будем честны.
Не умеем, не учились и почему-то не учимся.
Абсолютно убеждена, что для примирения после прекращения огня должна пройти жизнь по крайней мере одного поколения. То есть примерно 30 лет.
С.К .: Можно ли тогда говорить о возможности примирения?
У нас нет другого выхода. Мы должны это делать. Будут тяжелые отношения. Очень тяжелые. Хотя в нашем случае проблемы начнутся не из психологии, а по экономике. На оккупированной части Донбасса все разрушено. Украинские власти уже сейчас думать, что с этим делать. Восстанавливать? Это глупость. Еще 40-50 лет назад было понятно, что по крайней мере треть шахт являются убыточными. Нужно развивать новую экономику - это будет шанс для территории. Но: кто на этих новых предприятиях будет работать?
В.Г .: Вы говорили, что с 2014-го года наблюдаете за рождением украинской политической нации. Этот процесс продолжается?
Хороший вопрос. Хотелось бы сказать «да», но не уверена, что имею для этого основания.
К сожалению, я не вижу сейчас никаких признаков становления украинской политической нации. В 2014 году, безусловно, была вспышка. Время все развивалось в нужном направлении, но потом закономерно траектория изменилась. Я не хочу сказать, что сейчас уровень политического сознания такой, как был, допустим, в девяносто пятом году, нет. Он гораздо выше. Молодежь широко использует украинский язык, и не только молодежь. Честно говоря, в 90-х годах я считала, что украинский язык не сможет возродиться. Была убеждена, что русский его просто задавил, как задавил белорусский. Но я ошибалась, и слава Богу.
С.К. Чем современная молодежь принципиально отличается от других поколений?
В первую очередь - они не хотят учиться. Не хотят становиться профессионалами. Видимо, не видят в этом смысла, потому что профессионалам мало платят. А можно нигде не учиться и стать миллионером. Можно, но таких людей - единицы на весь мир, и многие из них все же учился (Цукерберг, например). Другим тем более нужно учиться.
В.Г .: Мигранты уезжают, нация стареет, рождаемость падает - мы говорим о катастрофе или это нормальный процесс?
Мы говорим о том, что европеоидная раса сходит с цивилизационной арены. Точка.
В.Г .: И нам надо относиться к этому, пожалуй, спокойно?
Вы любите дождь в ноябре? Я - ненавижу. Но он все равно падает.
В.Г .: Точка невозврата уже пройдена?
Я думаю, что да. Где-то в 60-х годах прошлого века, когда средняя европейка, в том числе и украинка, перестала рожать столько детей, сколько нужно для простого воспроизводства поколений. И каждое следующее поколение стало численно хотя бы немножечко меньше предыдущего. Сегодня для того, чтобы обеспечить воспроизводство поколений, нужен уровень рождаемости 2,13-2,15 детей в расчете на одну женщину. Но ни в одной европейской стране нет даже двух.
В общем это перед нами информация к размышлению. И мне не очень хочется ее анализировать. Господа - читайте , делайте выводы и порадуйте меня очередным сообщением "дочитал вот до этих слов (цитата на пяток слов) и понял, что дальше нет смысла читать" Я такие замечания вообще обожаю - однако не пишу в ответ "Прочитал ваши слова и понял - вам не до этих слов, вам и начинать читать не следовало, это не про вас писано". Однако вот сдерживаюсь и не пишу - а ведь хочется.
Потому - читайте, думайте и помните - перед вами человек, который о своем предмете знает неизмеримо больше каждого из нас, и к тому же говорит правду. Либанова вообще никогда не лжет в интервью, может просто не сказать, но если говорит, то правду. Потому впитывайте и обдумывайте.
Я единственное что могу отметить, так это фразу
Мы говорим о том, что европеоидная раса сходит с цивилизационной арены. Точка.
Потому что я пришел к такому выводу где-то в 2008-м и по тому же главному признаку - женщины Европы перестали рожать детей и рожают все меньше.
Когда-то именно с этого начался закат Рима.
О переписи
Интересная идея господина Дубилета не имеет никакого отношения к переписи. Это оценка численности населения. А перепись - информация примерно по 50 вопросам о каждом человеке, проживающего в стране - семейное положение, образование, занятость, источники доходов, язык, этническая принадлежность и т. Невозможно эффективно управлять страной, не зная, кто в ней живет.
Я очень хорошо знаю, что делает сейчас команда Дубилета, потому что в нее входит сотрудник нашего института. На самом деле, они делают очень интересную вещь - признаюсь, мы тоже хотели реализовать подобное несколько лет назад с Фондом народонаселения ООН. Но нам мобильные операторы не предоставили необходимую информацию.
Моделирование и позволило оценить численность населения страны и областей и городов областного подчинения. Есть оценки поло-возрастного состава населения Украины в целом, но я не знаю точно методики их построения. Как теоретически можно более или менее корректно оценить поло-возрастной состав населения каждой области, даже не представляю. С моей точки зрения, это весьма сомнительно. И, конечно, эти оценки никак не заменяют перепись.
В 2010 году только 21 страна в мире не провела перепись, в Европе только две - Украина и Македония. И что-то мне подсказывает, что в 2020 году Македония проведет перепись.
"Те, кому не выгодно адаптироваться, будут всю жизнь жить в статусе ВПО"
С.К .: Перепись должна помочь в том числе собрать данные по внутренне перемещенных лицах. Примерно можно сказать, сколько в Украине сегодня внутренних переселенцев?
Думаю, что сегодня это около миллиона человек. Но вопрос: эти люди постоянно живут на подконтрольной территории или ездят туда-сюда? Где их постоянное место жительства? Еще один момент: многие из них (речь идет о мужчинах) сознательно не регистрируются на новом месте, чтобы избежать призыва в Вооруженные силы. На самом деле, мы рассчитываем на то, что в результате проведения переписи удастся понять, сколько в Украине ВПО, где они живут и признаки этих людей.
Из ВП вернулось на оккупированные территории не так много людей - в пределах 200 000.
Кстати, согласно опросам, в 2018-м году впервые численность тех, кто не хочет возвращаться (на Донбасс - LB.ua), превысила численность тех, кто очень хочет. Люди принимают решение о возвращении, исходя из многих личных факторов. Первый и главный: что случилось с жильем? Если оно разрушено - некуда возвращаться. Если жилье там есть, а здесь не удалось адаптироваться, то ничего удивительного, что люди возвращаются.
Многие переселенцев ожидали, что когда они переедут, государство возьмет их на полное обеспечение и они не будут иметь никаких проблем. Не случилось. Украина бедное государство, и давайте из этого исходить. Мы не можем предоставить такую помощь переселенцам, которую, скажем, им предоставила Германия.
Кстати, в 2014 году первыми начали выезжать из Донбасса именно представители малого и среднего бизнеса - и они точно не собираются возвращаться, потому что поняли, что в Киеве можно заработать больше.
Даже в Академии наук, в нашем отделении экономики является переселенцы из Донецка - а это работники двух институтов, которые и слышать не хотят о возвращении. Они имеют жилье, работу, Академия помогает, чем может.
С.К .: Те люди, которые вернулись на оккупированную часть Донбасса, настроены против Украины?
Не всегда. Но я абсолютно убеждена, что когда они поживут там месяц-два, то будут настроены против Украины. Очень трудно иметь другое мнение, когда тебе с утра до ночи квалифицированно промывают мозг.
С.К .: Пенсии на оккупированных территориях. Возможно ли это реализовать? Нужно ли это реализовывать?
Возможно. А вот нужно - не знаю. С одной стороны, если эти люди работали на Украине, они имеют право получать пенсию. С другой - если они получают российскую пенсию, то почему мы должны платить им еще вторую пенсию?
"Не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам"
В.Г .: Недавно «Зеркало недели» обнародовало данные опроса , согласно которым 51% жителей оккупированных территорий хотели бы присоединение к России. Что касается 51% - это похоже на правду?
Я даже на полминуты не поверю в то, что сегодня кто-то из украинских социологов и вообще из социологов может получить надежную информацию из оккупированных территорий. Там психологически сложная ситуация. Я не верю в то, что люди отвечали искренне. Если они боятся, что их прослушивают, как телефонный опрос может быть надежным?
С.К .: Вы говорили о психологических особенностях людей, населявших и населяющих Донбасс, которым «все виноваты». Эти особенности связаны с каким-то специфическим мировоззрением, или это результат промывки мозгов, о которой вы сейчас говорили?
И то, и другое. Что такое был шахтер в Советском Союзе? Был культ.
Затем, в 90-х, перестали платить зарплату, частично или полностью закрывались шахты. Шахтеры потеряли свой солидный статус. Это первое, что на них очень сильно повлияло. Второе: что есть шахта и вообще большое предприятие? Это коллектив. Есть мнение коллектива, позиция коллектива, социальная защите коллектива, социальное обслуживание коллектива. Люди к этому привыкли и вдруг их всего лишены.
Третье: на Донбассе никогда сознательно не проводилась политика того, что он является частью Украины. До 2014-го года на Донбассе была самая высокая доля тех, кто считал себя прежде всего жителем региона, а не Украины, и тех, кто считал себя гражданином СССР - до 14% доходило.
С.К .: Офис президента очень много говорит о том, что мы должны возвращать ментально эти территории, мы должны наладить там трансляцию украинского телевидения, строить дороги и тому подобное. По вашему мнению, это все поможет?
Не знаю, не уверена. Я не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам.
В.Г .: Мы так не умеем, будем честны.
Не умеем, не учились и почему-то не учимся.
Абсолютно убеждена, что для примирения после прекращения огня должна пройти жизнь по крайней мере одного поколения. То есть примерно 30 лет.
С.К .: Можно ли тогда говорить о возможности примирения?
У нас нет другого выхода. Мы должны это делать. Будут тяжелые отношения. Очень тяжелые. Хотя в нашем случае проблемы начнутся не из психологии, а по экономике. На оккупированной части Донбасса все разрушено. Украинские власти уже сейчас думать, что с этим делать. Восстанавливать? Это глупость. Еще 40-50 лет назад было понятно, что по крайней мере треть шахт являются убыточными. Нужно развивать новую экономику - это будет шанс для территории. Но: кто на этих новых предприятиях будет работать?
В.Г .: Вы говорили, что с 2014-го года наблюдаете за рождением украинской политической нации. Этот процесс продолжается?
Хороший вопрос. Хотелось бы сказать «да», но не уверена, что имею для этого основания.
К сожалению, я не вижу сейчас никаких признаков становления украинской политической нации. В 2014 году, безусловно, была вспышка. Время все развивалось в нужном направлении, но потом закономерно траектория изменилась. Я не хочу сказать, что сейчас уровень политического сознания такой, как был, допустим, в девяносто пятом году, нет. Он гораздо выше. Молодежь широко использует украинский язык, и не только молодежь. Честно говоря, в 90-х годах я считала, что украинский язык не сможет возродиться. Была убеждена, что русский его просто задавил, как задавил белорусский. Но я ошибалась, и слава Богу.
С.К. Чем современная молодежь принципиально отличается от других поколений?
В первую очередь - они не хотят учиться. Не хотят становиться профессионалами. Видимо, не видят в этом смысла, потому что профессионалам мало платят. А можно нигде не учиться и стать миллионером. Можно, но таких людей - единицы на весь мир, и многие из них все же учился (Цукерберг, например). Другим тем более нужно учиться.
В.Г .: Мигранты уезжают, нация стареет, рождаемость падает - мы говорим о катастрофе или это нормальный процесс?
Мы говорим о том, что европеоидная раса сходит с цивилизационной арены. Точка.
В.Г .: И нам надо относиться к этому, пожалуй, спокойно?
Вы любите дождь в ноябре? Я - ненавижу. Но он все равно падает.
В.Г .: Точка невозврата уже пройдена?
Я думаю, что да. Где-то в 60-х годах прошлого века, когда средняя европейка, в том числе и украинка, перестала рожать столько детей, сколько нужно для простого воспроизводства поколений. И каждое следующее поколение стало численно хотя бы немножечко меньше предыдущего. Сегодня для того, чтобы обеспечить воспроизводство поколений, нужен уровень рождаемости 2,13-2,15 детей в расчете на одну женщину. Но ни в одной европейской стране нет даже двух.
В общем это перед нами информация к размышлению. И мне не очень хочется ее анализировать. Господа - читайте , делайте выводы и порадуйте меня очередным сообщением "дочитал вот до этих слов (цитата на пяток слов) и понял, что дальше нет смысла читать" Я такие замечания вообще обожаю - однако не пишу в ответ "Прочитал ваши слова и понял - вам не до этих слов, вам и начинать читать не следовало, это не про вас писано". Однако вот сдерживаюсь и не пишу - а ведь хочется.
Потому - читайте, думайте и помните - перед вами человек, который о своем предмете знает неизмеримо больше каждого из нас, и к тому же говорит правду. Либанова вообще никогда не лжет в интервью, может просто не сказать, но если говорит, то правду. Потому впитывайте и обдумывайте.
Я единственное что могу отметить, так это фразу
Мы говорим о том, что европеоидная раса сходит с цивилизационной арены. Точка.
Потому что я пришел к такому выводу где-то в 2008-м и по тому же главному признаку - женщины Европы перестали рожать детей и рожают все меньше.
Когда-то именно с этого начался закат Рима.