Томаш Фиала: об Украине, экономике, сайте НВ и будущем
После пресс-марафона инвест-банкир глава Dragon Capital стал внезапно известен широкой публике и как мощная фигура влияния, и как элемент влияния Сороса, и бог весть что еще - и постарался в этом сам Зеленский, который обвинил сайт НВ и его владельца в необъективности и закулисном влиянии.
Однако же интервью, которое я привожу ниже, ЛИГА.нет записала до марафона Зеленского. Что жд, тем любопытнее... На мой взгляд тут много интересного, в том числе в побочных деталях (инвестиции Китая, проблема варрантов, Приват-банк и т.п.)
Оно весьма длинное, и хотя я его прилично сократил, оно все равно по меркам ЖЖ лонгрид, так что наерите воздуху пообольше. На мой взгляд- материал того стоит и как я ужде сказал по нему разбросана куча любопытных деталей
- Сейчас в Украину приходят только "горячие" деньги финансовых инвесторов. Есть ли в этом риск для макростабильности?
- С начала года из-за границы пришло почти $4 млрд в ОВГЗ. Это, конечно, помогло снизить доходность по ОВГЗ с 19% до 15% и увеличить срок размещаемых бумаг. Плюс Нацбанк выкупил почти всю эту валюту и повысил свои резервы, так что для Украины это хорошо. Но и риски, конечно, есть. Портфельные инвестиции очень быстро реагируют на плохие новости и бегут из страны. Поэтому, для Украины важно, чтобы следующим этапом зашли прямые иностранные инвестиции. Это направление, в котором мы за последние 30 лет очень сильно отстали от стран-соседей.
- Что должно произойти в Украине, чтобы эти четыре миллиарда инвестиций "испугались" и убежали из страны и обвалили курс? На что они смотрят?
- Инвесторы поверили президенту и правительству. Они верят, что их обещания будут выполнены. В первую очередь, это сотрудничество с Международным валютным фондом. Это такой якорь макроэкономической стабильности. Второе - это независимость Национального банка, чтобы правление НБУ не менялось под президента. Политиков всегда тянет надавить на Нацбанк, чтобы напечатать деньги или снизить процентные ставки. Это дает краткосрочный позитивный эффект, ускоряет рост экономики, но уже в среднесрочной перспективе - возвращается бумерангом.
- Есть противоречие. С одной стороны, Украине нужно расти быстрыми темпами, а с другой - высокие учетная ставка и доходность по ОВГЗ сдерживают рост. Ваш коллега Макар Пасенюк говорил нам в интервью несколько лет назад, что можно вложиться в облигации, "курить бамбук" и, ничего не делая, получать до 20%.
- Да, такой конфликт есть. Но Нацбанк правильно делает, что держит жесткую монетарную политику. Я приехал в Украину в 1996 году, тогда за одну гривню можно было купить 10 чешских крон, а сейчас - один к одному. Это результат политики фиксированного курса, который приводил к огромной скачкообразной девальвации. Только четыре года назад перешли на свободный курс. Теперь НБУ нужно снизить инфляцию максимум до 5%, в западных странах-соседях инфляция около 2%. Сейчас в Украине инфляция 7,5%. Чтобы ее снизить, должна быть консервативная монетарная и фискальная политика, низкий дефицит бюджета. За 100 лет ни одной стране не удалось справиться с инфляцией без жесткой монетарной политики. И НБУ на правильном пути; может быть, сейчас чуть перестраховываются.
- Откуда Украине ждать инвестиций? Например, в Чехию пришли немецкие деньги. Кто может стать такой Германией для Украины?
- Для Украины, я думаю, тоже, в первую очередь, будет Европа, Северная Америка меньше, Ближний восток, Азия. Надеяться на какую-то одну страну не стоит, обычно вес одной страны не набирает больше 10% в портфеле иностранных инвестиций. Они достаточно диверсифицированы.
- Вы упомянули Азию. Наверное, имели в виду Китай. Украина интересна для второй экономики мира? Можно ли ждать оттуда большого захода денег?
- Большого я бы не ждал. В 2015-2016 был всплеск инвестиций из Китая по всему миру, но два года назад он очень сильно притормозил. Многие планируемые сделки не были закончены, сейчас китайцы распродают многие активы в Европе и США. Например, в Чехии были подписаны сделки при участии высшего руководства обеих стран больше чем на $10 млрд. Из них закрылись на несколько сотен миллионов и все. В 2015-м у Китая начали падать резервы, ослабевать юань, и правительство ограничило инвестиции за границу.
- Вернемся к экономическому росту. Если у Гончарука и его правительства получится повысить темпы роста до 40% за пять лет, то не станут ли проблемой варранты, выпущенные при реструктуризации внешнего госдолга в 2015-м? Сколько Украина в таком случае будет платить?
- Мы посчитали этот сценарий. Если применить заявленные премьером темпы роста, то по ним выплаты будут больше $8 млрд. Понятно, есть какие-то переменные, курс доллара и так далее.
- Политически реально выплатить такую сумму?
- Политически? Не знаю. Есть подписанные контракты, к ним привязано много кросс-дефолтов, от таких обязательств не уйдешь. Первая выплата может быть в мае 2021 года, и будет относительно небольшой - пару сотен миллионов. Но если к следующему году экономика вырастет на 5% и выше, то выплаты в 2022-м будут большими. А у власти будет этот президент, Кабмин и Рада. Наверное, стоит подумать об этом. Держателям варрантов можно было бы предложить какую-то сделку. Не обязательно их выкупать, можно конвертировать эти обязательства в длинные облигации. Как я понимаю, обсуждается вопрос, с каким коэффициентом. Сейчас они торгуются выше 90% от номинала. Но они структурированы достаточно выгодно для инвесторов. И, наверное, инвесторы захотят какую-то премию, чтобы согласиться на эту конвертацию.
- Понимает ли бизнес реальную степень влияния Коломойского сейчас?
- Да, думаю, понимает и очень хорошо. В прошлую пятницу 4 октября была большая встреча бизнес-ассоциаций с премьер-министром и министрами экономического блока. Со стороны бизнеса было 500-600 человек. И когда прозвучал комментарий-рекомендация к премьеру о том, что правительству надо дистанцироваться от влияния господина Коломойского и защищать интересы государства в споре, то были очень бурные овации от всех бизнесменов. Именно этот комментарий вызвал самую большую поддержку и у местного, и международного бизнеса.
Очевидно, что олигархи уже всех очень достали в этой стране. Это, кстати, одна из основных причин, почему господин Зеленский и победил на выборах: он обещал всех олигархов отстранить от власти - пусть занимаются бизнесом, но без доступа к государственному ресурсу. Но деолиграхизация возможна, если не будет каких-то приближенных олигархов. Помните, как сам Коломойский говорил четыре или пять лет назад, что он готов жить и работать по одинаковым, равным правилам, если Кононенко с Порошенко будут играть по ним же. Сейчас ситуация немножко поменялась - у него влияние увеличилось и видно, что он уже не готов работать по равным правилам
- Что делать в этой ситуации Зеленскому?
Показать правильный пример. К сожалению, господин Коломойский, похоже, обижен на наших международных партнеров: МВФ, ЕБРР и других, так как они поддержали государство Украина в процессе национализации ПриватБанка, поэтому он пытается как-то саботировать наше сотрудничество с западными партнерами. Например, своими заявлениями, которые, к сожалению, базируются на ложных цифрах. Так, в конце мая он заявил, что Украине выгоден дефолт и привел в качестве примера Грецию. Это вообще неподходящий пример. Если у Греции был долг почти 200% ВВП, а в Украине сейчас 53%, если греческая экономика падала, а украинская четыре года растет. Никакой выгоды страна от дефолта сейчас не получила бы.
- Сегодня часто можно услышать, что компромисс по ПриватБанку между государством и экс-собственниками - это красная линия для МВФ и других партнеров. В целом, это возможно?
- Я не знаю внутренних переговоров, но считаю, что возврат Привата - это красная линия. Это 100%. Или компенсация бывшим акционерам Привата - то, о чем они говорят, что у них на момент национализации в капитале банка было 60 млрд грн своих денег - это тоже красная линия. Почему? Легко убедиться, что эти кредиты, были выданы бизнесам группы Приват. Из годовых отчетов банка, из его аудита четко видно, что кредиты выдавались в отрасли, где группа Приват присутствует: и ферросплавы и авиалинии и туризм, как Буковель, и торговля нефтепродуктами - все понимают, что это связанные с "Укрнафтой" и "Укртатнафтой" полторы тысячи автозаправок, а это где-то четверть от общего рынка. Они же не конкурентов кредитовали? А то, что недавно господин Коломойский на эфире у Шустера заявлял, что там не было кредитов по ферросплавным заводам и авиалиниям - это неправда. При этом надо учитывать, что в портфеле Привата кредиты юрлицам - это львиная часть, на ритейл приходилось максимум 20%. То, что они пылесосили депозиты на рынке и выдавали кредиты своим компаниям - это один аргумент.
Второй аргумент - это кредиты на сумму уже больше 200 млрд грн, они же не обслуживаются. Это доказывает, что бывшие акционеры и менеджмент выдавали кредиты связанным лицам и сейчас по ним не платят, или они выдавали эти кредиты налево, направо, каким-то счастливчикам, которые изначально хотели "кинуть" Коломойского. Тяжело представить, чтобы такие умные люди, как господин Коломойский, Боголюбов и Дубилет, выдавали кредиты на сотни миллиардов каким-то "левым" людям и не переживали о том, что они с ними не рассчитаются. Очевидно, что первый вариант вероятнее и что это была многолетняя схема.
- С вашими аргументами, что бывшие акционеры ПриватБанка нанесли вред стране, трудно спорить. Но сейчас другой нарратив - обсуждается не то, сколько Коломойский должен вернуть государству, а наоборот. Есть шанс для государства компенсировать потери и получить $5,5 млрд?
- К сожалению, c нашей правоохранительной системой будет тяжело получить обратно эти деньги. И бывшие акционеры Привата не единственные. В этом же ряду и другие крупные банки, у которых была та же бизнес модель, занимались тем же: тут и "Финансы и Кредит" Жеваго, и банки Бахматюка, Климова и т.д. Список достаточно длинный. Каждый из этих банков стоил бюджету сотни миллионов долларов и, к сожалению, государство ни разу не добилось компенсации.
Поэтому я бы не говорил только об акционерах Привата, здесь должен быть единый подход ко всем собственникам. Обнадеживает, что после встречи Зеленского с руководством Национального банка было сообщение о том, что следующая подобная встреча должна быть с участием правоохранительных органов и касаться убытков, которые были нанесены государству. Если посчитать все национализации, докапитализации, ликвидации банков с 2008 года, то речь идет о сумме где-то в $20 млрд. Столько государству стоило спасение и лечение банковской системы. И никто не виноват, никто не понес наказания
- Будучи генпрокурором Юрий Луценко говорил нам в интервью, что они не могут привлечь к ответственности акционеров и топ-менеджмент Привата, так как в этом деле формально еще нет убытков государства, то есть выпущенные ОВГЗ для прокуратуры не убыток. А кредиты теоретически можно погасить через 10 лет. Поэтому и не могут ничего сделать.
- Может быть, он какой-то очень интересной юридической экспертизой руководствовался, но с экономической точки зрения это, конечно, не имеет никакого смысла тоже. ОВГЗ - это долг государства, который заплатит каждый житель.
- Какая стратегия ваших вложений в недвижимость?
- Бизнес-стратегия очень простая - добиваться доходности на вложенный капитал больше 20% годовых. Сейчас мы уже стремимся к 30%. То есть мы покупаем недвижимость только в том случае, если в результате анализа приходим к выводу, что в течение 5-7 лет - обычно мы столько держим актив, сколько сможем заработать на инвестированный капитал.
- Как Джордж Сорос оказался вашим партнером и инвестором в вашем фонде?
- У нас не лично Сорос партнер, а Soros Fund Management. Мы познакомились в 2014-м, а в 2015-м они вложили в наш новый фонд Dragon Capital New Ukraine Fund, где-то треть от всего капитала. Кроме этого фонда у нас еще пять подобных фондов с иностранными инвесторами. То есть в итоге деньги фонда Сороса ко всем нашим активам занимают до 5%. Так что называть нас "агентами Сороса" - это очень сильное преувеличение.
- А с Соросом встреча была у вас?
- Я о нем много читал, он легенда инвестирования. На момент встречи ему уже было около 85 лет. Меня впечатлило, насколько он интересовался Украиной, знал и вникал в подробности.
Сорос открыто борется за свободу, против авторитаризма и диктатуры. Помогает демократии в странах бывшего Советского блока, чтобы они не скатились в авторитаризм. Сорос один из самых ярых оппонентов Путина, поэтому у него большая мотивация поддерживать Украину. Это мне импонирует, плюс он человек, который тратит на благотворительность более $700 млн в год. К этому надо стремиться. Для меня это позитивный пример, что надо помогать демократии, например, поддерживать независимые медиа.
- У вас есть медиа-холдинг НВ. Это бизнес, инвестиция на вырост, поддержка демократии, благотворительность?
- Когда мы в 2014-м, сразу после революции достоинства, договаривались с Виталием Сычем (главный редактор НВ), то первый бизнес-план, предполагал, что через три года мы выйдем на безубыточность. Уже прошло 5 лет, и пока мы на нее не вышли. Но мы активно инвестируем в этот бизнес, развивая новые направления. Это уже большая компания - 150 человек. Результаты хорошие и по охвату, и по качеству контента. Мы продолжаем эту тему поддерживать.
- Так это все-таки бизнес или социальная ответственность?
- В первую очередь, это позитивное явления для страны. Согласно независимому исследованию ГО "Институт массовой информации", (проводилось при поддержке USAID), в Украине количество СМИ, дающих незангажированную информацию - меньше пяти штук, кстати, ваше издание - Лига - тоже в их числе. Возможность читать объективные, правдивые новости, а не те, которые издаются под влиянием олигархов-собственников, - это важная для демократии история. Плюс, существование качественных СМИ имеет опосредованное влияние на другие средства массовой информации, заставляя их быть более объективными, чтобы не терять долю рынка и читателей.
Если бы мы смотрели на НВ чисто как на бизнес, то мы бы его не делали, потому что 20% рентабельности там нет. С другой стороны, мы следим за финансовыми результатами, у менеджмента есть четкая мотивация и желание максимизировать доходы и выйти на прибыльность в обозримом будущем.
- Любой бизнес продается. Новое время может быть продано?
- Не будем продавать. От кого может сейчас поступить предложение - западные, независимые, профессиональные медиаинвесторы сейчас, к сожалению, не интересуются нашим рынком. Потому что бизнеса в Украине нет. А продавать это какому-то украинскому олигарху - точно нет. Мы никогда не будем этого делать, это не та ценность, ради которой мы создавали НВ.
- Как вы себя чувствуете в роли медиамагната? Часто ли вам звонят фигуранты расследовательских статей?
- Мне напрямую почти не звонят. Думаю, все знают, что я на редакционную политику никак не влияю, поэтому бесполезно мне звонить и что-то требовать. Но многие подают в суды против Нового времени. И Макар Пасенюк из ICU, и Пашинский по поводу Укроборонпрома, и Укроборонпром, и Медведчук, и университет им. Т. Шевченко, и польский Вторпласт, и Галантерник, и Демчина…
- У вас сайт есть, журнал есть, радио есть, не хватает телевидения. На медиарынке говорят, что вы ведете переговоры о покупке 24 канала. Прокомментируйте.
- Мы не вели переговоры с 24 каналом. Мы телевидение анализировали, но решили не инвестировать в него по разным причинам. Мы считаем, что телевидение будет падать, у нас переизбыток каналов, основная аудитория у них 60+. Коммерчески успешными они никогда не будут и не могут быть. Мы не видим смысла инвестировать в телевидение.
Телевидение в Украине - это политика. В Украине каналов переизбыток, доля самого большого новостного канала - 2%, все остальные - меньше процента. Это очень мало. Идти туда и конкурировать - мы не видим в этом ни экономического, ни другого смысла.
- Последний вопрос. Смотрите, у вас репутация достаточно осторожного инвестора. При этом вы, как глава инвесткомпании позволяете себе лично рассказать Януковичу о рейдерстве и откатах с НДС. В глаза Порошенко заявить, что его партия по $3-5 млн продает депутатские места. Сейчас, вы публично заявили, что фактор Коломойского - главный риск для инвестпривлекательности страны. Не кажется такое поведение странным - избегать лишнего риска в инвестициях, а с другой стороны, подвергать себя и компанию огромному риску, публично критикуя власть. Зачем вы это делаете?
- Я верю в свободу слова и ей обязательно надо пользоваться в таких целях. Хотя да, компания подвергается риску. После разговора с Януковичем нам насчитали 320 млн грн штрафов, при Порошенко на меня завели уголовные дела, а сюда пришла СБУ с обыском. Поэтому да - власть неадекватно отвечает на критику.
С другой стороны, раз я уже живу в Украине более 20 лет, то хочется, чтобы можно было страной гордиться. Когда говоришь за границей, что ты из Украины, не слышать в ответ "а, это самая бедная страна в Европе". Это не очень приятно. Чтобы об Украине по-другому говорили, что это быстрорастущая, развивающаяся страна, которая идет в Европу, надо контролировать власть и делать такие заявления. Надо давать политикам конструктивный фидбек. И только глупые политики пытаются закрыться от критики бизнеса и сесть в теплую ванну. Это работа политика - слушать и слышать конструктивную критику. Мне кажется, я это делаю достаточно дипломатично и аргументировано, поэтому надо к этому прислушиваться.
К сожалению, ни Янукович, ни Порошенко не любили слушать критику. Чем это закончилось, мы хорошо знаем. Один сбежал, а второй проиграл выборы и сейчас имеет огромные проблемы.
Я надеюсь, что господин Зеленский, все-таки, как человек более молодой, далекий от старой политики, будет открыт для конструктивного фидбэка и со стороны медиа, и со стороны бизнеса. И будет это воспринимать не как персональную критику, а как советы.