Бандера - и странный перекос восприятия

[trim_c]

Просматриваю рейтинг топовых записей ЖЖ для Украины. Подчеркиваю для тех, кто с первого раза не понимает: ДЛЯ УКРАИНЫ.

4. В Днепропетровске прошел факельный марш в честь упыря и коллаборациониста -…
1 января в Днепетровске состоялся факельный марш в честь упыря и нацистского коллаборацониста Степана Бандеры.

15. "День рождения Бандеры" и

Comments

мнение харьковчанина

[burzhuin]

- безусловно Бандера в куда меньшей степени сотрудничал с нацистами, чем тот же Сталин. Но его идеология национального государства и методы его построения не заслуживают героизации. Только и всего.
Этот период истории надо в школе изучать, сухо и конкретно, исключительно фактами.
Вот действия Бандеры, Маннергейма, Пилсудского. А вот Сталина и Гитлера.
Я не считаю, что власти поступают верно, героизируя Бандеру. Но и мазать его только черной краской неисторично. Как по мне, перегиб в любую сторону объясняется только политиканством. У Украины найдутся и куда более достойные герои. И чтить Бандеру только потому, что он был за Украину и против Москвы, закрывая глаза на его идеологию и действия, необъективно.

Тут есть нюанс

[trim_c]

Кто таков Бандера и бандеровцы - лучше всего знают как раз жители Галичины. И для них он - герой. АП особенно после того. как русские его никак не могут забыть и все пытаются измазать дегтем - значит он важен. Моя точка зрения - раз они считают его героем - пусть так и будет.

Для меня террорист - не герой, это ложная позиция и ложна тропа. Как и построение этнического государства -ложная позиция и ложная дорога.

Но у нас у всех в голове столько русских героев - что и наличие антирусских почти необходимо.

Русские ведь не считаются с тем. как их герои вели себя по отношению к другим нациям.

Хоть Ермолов, хоть Суворов - на них крови много. Русским это не мешает - и никто их не учит, кого выбирать в герои

позиция русских

[burzhuin]

меня мало интересует, они в плену имперского мифа.
Они даже из коллаборациониста Невского, батыевского соратника, жестоко подавлявшего восстания сограждан, умудрились икону сотворить.

А мы все же в Евросоюз стремимся, к европейским ценностям. И в этом плане пусть Галичина идеализирует Бандеру, но украинское государство в целом должно быть более взвешенным в плане национализма и террористических методов борьбы.

Re: позиция русских

[thagastan]

Так видели, какие эмоции вызывает публикация текста 1914 года...
(Это еще дамы библиотечные не дали отсканировать ветхий оригинал Иловайского...)

я в роли кота Леопольда

[burzhuin]

традиционно выступаю. Пока меня не доводят до озверина.

Но тут я согласен с Бродским, в интерпретации Довлатова: как имперский миф, так и националистическая "мононация" - не базис для создания современного цивилизованного государства. К сожалению, время собирать камни упущено, сейчас надо пережить камнепад с минимальными потерями.

ПС мне было бы очень интересно Ваше мнение о феномене Бандеры в России. Почему именно из него сотворили черную легенду.

Re: я в роли кота Леопольда

[thagastan]

Так Бандера - это вообще феномен отношений австрийских украинцев и поляков.
Проистекающий из тех времен, как в Речи Посполитой магнаты гнали греко-католических священников на барщину...
А Иосиф II начал личное (безземельное) освобождение крестьян в 1781 г., на 80 лет ранше Александра II.
(Кстати - Хозяин жж полагает. что разница в поведении украинцев по меридиану вытекает из наличия/отсутствия Голодомора, а мне кажется, что дело в 80-ти лишних годах рабства...)

Советские тут совсем краешком - львовский консул. который вполне в роли фом Рата...
А об истинной потехе 1941 г. рассказывал Лем в "Так говорил... Лем", про Львов после Советов.
А дальше просто сложилось - поляки оказались союзником после 22.6.41, а их враг - врагом.
Могло выстроится иначе - и был бы он "героем угнетенного братского народа"... С закрыванием глаза на теракты.

Вы ж грамотный человек, зачем такую ерунду писать ?

[larumma]

"мне кажется, что дело в 80-ти лишних годах рабства"

И какая доля "украинцев" могла воспользоваться реформами Иосифа Пахаря ?

Re: Вы ж грамотный человек, зачем такую ерунду писать ?

[thagastan]

Сколько было в юрисдикции Моравии - могли и воспользоваться.

А влияние оказало на очень и очень многих.

Влияние оказало советское нацстроительство.

[larumma]

Всё остальное на его фоне пренебрежимо мало.

сомневаюсь

[burzhuin]

, что отношение в России к Бандере каким-то боком зависит от поляков.
К которым у русских имхо стойкая и постоянная неприязнь, невзирая на любые политические союзы.
Тут все же скорее комплекс Старшего Брата по отношению к "малоросам" проявляется. А выбор Украиной Бандеры в качестве национального героя - очевидная демонстрация максимальной независимости: фига Москве в человеческий рост. Впрочем, во многих странах национальные герои борьбы за независимость - те еще персонажи. Разе что Отцы-Основатели еще удерживают планку, несмотря на косяки (вроде отношения Джефферсона к рабству).

Особенно занимательны мнения Отцов-Основтаелей

[larumma]

о евреях.Полагаю, в недалёком будущем США, превратившись в страну цветных с еврейской элитой, сменят национальный миф и героев.

Re: сомневаюсь

[thagastan]

А вот не уверен, что в современной России есть хоть какое-то отношение к полякам. Оно было в 19 веке, когда Герцен обнулил свою популярность, поддержав Польское восстание. И было до ВМВ, когда не могли простить сарматам cud nad Wisłą.
("...Как бежал он три дня полями,/И лесами четыре дня.")
Я про Бандеру узнал на лекции по ИВИ в одном заведении, куда угодил не по своей воле. Там рассматривалась Rzeź wołyńska, но в аспекте, что была прорежена опорная база для "Рельсовой войны".
Все остальное - это чисто виртуальное, из серии того, что народ узнал из телевизора про ужасную ересь εθνοφυλετισμός. Не смеюсь - по массовым каналам народ просвещают о Βουλγαρικό ζήτημα»...

Невский бился с немцами, шведами, литовцами

[larumma]

Литовцы разоряли Русь не меньше татар, он за их бандами полжизни гонялся.
Возможности сопротивляться татарам тогда не было, достаточно и того, что Невский откупился от посылки им рекрутов и организовал избиение баскаков, играя на противоречиях между Сараем и Каракорумом.

"батыевского соратника, жестоко подавлявшего восстания сограждан, умудрились икону сотворить"

Ага-ага.Даниле Романовичу пришлось снести стены собственных крепостей и дать разорить свою землю.А помощь из Европы так и не пришла.

Литовцы разоряли Русь

[burzhuin]

так "литовцы" и были Русью тогда. В то время, как Москва была отдаленным улусом Синей Орды.

Литва - это не жамойты с аукшайтами, а прежде всего Белоруссия и части нынешней Украины и даже России. С (старо)русским языком в качестве государственного и подавляющей доли православия, при высокой для того времени степени религиозной толерантности.

Литва-это именно Жемайтия и Аукшайтия

[larumma]

("Нижняя" и "Верхняя" земли).Распространение названия "Литвы" на захваченные ею русские земли-типичный политоним

литовцы успели захватить только Чёрную Русь

[burzhuin]

- на тот момент "Литва" состояла из русских православных как бы не на 95%.
Так что кто кого захватил - большой вопрос. Нен назовете ли битвы литовцев против "Черной Руси"? Напомню, столицей Литвы был Новогородок.

Кроме этого по мелочи - "литовцев" в нынешнем понимании тогда вовсе не было (были именно жамойты, аукшайты и пр., которых литвой не называли), а "литвой" называли именно православную шляхту.

То, что много после Унии с Польшей шляхта во многом окатоличилась - совсем другой вопрос.