Откуда украинцы взялись на Руси, или Борьба за киевское наследие

[trim_c]

Писалось мною на эту тему многажды, тему я обозначил как одну из "Вечных" в дискуссии с русскими уже давно. Можно сильно этому удивляться, но по логике моих русских оппонентов выходило, что раз Русь возникла в Киеве, значит подлинное ее наследие находится в Москве, Саратове, Уфе и Хабаровске

Comments

[ext_4598318]

А это я оставлю здесь исключительно для просвещения "браццкаго" народа, паскоку часто складывается впечатление шо в школу они не ходили!)

Стандартный российский учебник истории для 10-11 класса (История России с древн. времен до наших дней_п.ред. Сахарова А.Н):

"Первое государство в землях восточных славян получило название «Русь». По имени его столицы - города Киева - ученые стали впоследствии называть его Киевской Русью, хотя само оно никогда себя так не называло. Просто «Русь» или «Русская земля». Откуда же возникло это имя?

Первые упоминания имени «Русь» относятся к тому же времени, что и сведения об антах, славянах, венедах, т. е. к V-VII вв. Описывая племена, жившие между Днепром и Днестром, греки называют их антами, скифами, сарматами, готские историки - росоманами (русыми, светлыми людьми), а арабы - русью. Но совершенно очевидно, что речь шла об одном и том же народе.

В IX в. наименование «Русь» упоминается в трудах византийских, западных и восточных авторов несколько раз.

860 г. датировано сообщение византийских источников о нападении Руси на Константинополь. Все данные говорят за то, что эта Русь была расположена в Среднем Поднепровье".

Учебник скачать можно здесь:
http://www.alleng.ru/d/hist/hist264.htm

[kuliabka]

Русь - это всё же изначально скорее всего северного происхождения скандинавского или околобалтийского - это уже не столь важно, объединённое общими торговыми интересами, видом деятельности "гребцы-разбойники"

[ext_4598318]

И когда же слово "Русь" появилось на севере или у скандинавов?)

[kuliabka]

Это больной вопрос науки. По всей видимости не ранее IX века и судя по упоминаниям источников русь чётко отделяли от славян вообще, впрочем и чистыми скандинавами их сложно назвать. Скорее всего, это было нечто разноплемённое, нечто по мнению Прицака похожее на Вест-Индийскую компанию и не зря этимологию этого слова выводят из старошведского через финский "гребцы" . Само понятие "русь" вообще в разные времена несло разный смысл.

[ext_4598318]

О каг, не ранее 9го века!
Так вот, слово "Русь" относилось к Среднему Поднепровью уже в начале первого века!

В «Повести временных лет» путешествие Апостола Андрея : «А Днѣпръ втечеть в Понетьское море жереломъ, еже море словеть Руськое».
Это еще один аргумент в пользу южного происхождения народа рос-русь, ибо если бы его родиной был скандинавский север, тогда название «Руское» должно было получить Балтийское море.
http://kpole.ru/upload/preview_files/Tolocko.pdf

«Также, Апостол посетил с проповедью Босфорское царство, страну Абасков страну Аланов далее он вернулся в низовье Днепра, и поднимаясь вверх по реке, проповедовал живущим здесь славянам и русам»
(Димитрий Ростовский, святитель. Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней свт. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых. Изд. Свято-Введенской Оптиной Пустыни, [1998]. Репр. с изд-ия 1905 г. Ноябрь. С.810.)

Такшта передай скандинавам и прочим северянам шо они пролетают!

[kuliabka]

)) ПВЛ как источник это XII век в это время море действительно называли Русским. Современники для начала Руси, это работы византийцев, арабов, а там не всё так как вам хочется. Хотя та же ПВЛ ясно указывает откуда пришёл Олег или Рогволд.

[ext_4598318]

Ищщо рас:http://kpole.ru/upload/preview_files/Tolocko.pdf
В «Повести временных лет» путешествие Апостола Андрея : «А Днѣпръ втечеть в Понетьское море жереломъ, еже море словеть Руськое».

Все вопросы к Толочко!

[kuliabka]

)) Вы считаете, что "путешествие" составлено во времена апостола? Даже Толочко так не считает, а вот для IX века источников в обрез и почти все они говорят, что русь были парнями не промах торговали славянами, кастрировали их для продажи, вообще делали массу неприглялных вещей. Да и археология чётко фиксирует приход руси в Поднепровье толстым слоем угля на городищах.

[ext_4598318]

Я же сказал -к Толочко!)
А по этому поводу - к академику Сахарову:"Первые упоминания имени «Русь» относятся к тому же времени, что и сведения об антах, славянах, венедах, т. е. к V-VII вв.
Все данные говорят за то, что эта Русь была расположена в Среднем Поднепровье".

Стандартный учебник истории для 10-11 класса (История России с древн. времен до наших дней_п.ред. Сахарова А.Н)Учебник скачать можно здесь:
http://www.alleng.ru/d/hist/hist264.htm

Такшта скандинавы и северяне апять пролетают!
Привет скандинавам!)

[kuliabka]

Никто никуда не пролетает, а источники не может опровергнуть не только Толочко, а и многие более маститые исследователи. Тем более искать истину в учебниках излишне. Если кому-то обидно, что скандинавы стали зачинателями Руси, то англичане от это ни малейшим образом не страдают или гальская гордость не ущемлена там что германцы стоят у истоков Франции. В любом случае скандинавы или иной сброд просто кристализовал уже сложившееся положение дел, а вот катализатором для славян в большей степени следует назвать тюрков аваров в частности, если бы не они славянская история сложилась бы возможно по другому.

[ext_4598318]

Ищщо рас: Русь упоминается задолго до скандинавов в Среднем Поднепровье!
Тут даже спорит не о чем!

[trim_c]

Есть о чем.

Русь это действительно не нация а страта. купцы-дружинники, скорее всего,естественно они же бандиты. И преимущественно вначале скандинавы - скорее всего так.

Потом ославянились. Но к 11 веку Русь это уже Киев и окрестности, уже география.

Но во времена Хельга еще варяги преимущественно

[ext_4598318]

Не согласен!)
Русь - это славяне!
Скандинавы это тока Рюрики со своей дружиной, которые придя на Русь, ославянились (обрусели)!
Славяне появились в 6-7вв. в Среднем Поднепровье. (Ключевский)
Т. е. получается, шо славяне были в Среднем Поднепровье раньше чем скандинавы.

[ext_4598318]

Ну, т. е. я хотел сказать, шо Русь - это славяне, а правящая верхушка - варяги!
И то, это если верить ПВЛ записи 862г о призвании варягов!
Вон даже википедия нам по этому поводу говорит шо Киевская Русь - государство, возникшее в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.

[hypostratigos]

Листопадушко, прогресс твоей деменции интересен твоим лечащим психиатрам, а не приличной публике. ПВЛ русским по белому: "изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє <...> и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ". От тех варягов прозвалась русская земля на Днепре, а не наоборот. Русь в Киеве - это когда "многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею", т. е. землёй киевских полян.
А Сахаровым, Рыбаковым и прочими Фомиными санитаров пугай. При Ломоносове ещё фифти-фифти, при Сталине могло казаться, что летописный Адолбъ, записанный в славяне, вызовет у современного Адольфа истерику, но уже при Брежневе игры в антинорманизм на славянской, аланской или нибируанской закваске стали лейблом некоторой непорядочности историка.

[kuliabka]

Выступлю в защиту товарища. Данные о начальном периоде Руси весьма противоречивы, что даёт обильную пищу для разных фантазий. Так что не удивительно. В частности само распространение "Руси в узком смысле" по широте, а не по мередиану требует своего объяснения.Возможно , это связано с по Назаренко с путём из немцев в хазары, но это не отражено в источниках." Баварский географ" вообще запутывает. Ясно одно, что русь чётко противопоставляли славянам и самой подкреплённой версией является таки наличие у них в той или иной пропорции скандинавской компоненты.