Откуда украинцы взялись на Руси, или Борьба за киевское наследие

[trim_c]

Писалось мною на эту тему многажды, тему я обозначил как одну из "Вечных" в дискуссии с русскими уже давно. Можно сильно этому удивляться, но по логике моих русских оппонентов выходило, что раз Русь возникла в Киеве, значит подлинное ее наследие находится в Москве, Саратове, Уфе и Хабаровске

Comments

Re: Вы подаёте феноменальный пример антинаучности

[ext_4598318]

"литовские властители Ольгерд и Витовт отрезали от татарских владений земли вплоть до Черного моря. Бóльшая часть земель Древней Руси избавилась от унизительного ига"



Учите историю!)

Re: Вы подаёте феноменальный пример антинаучности

[kuliabka]

Не всё так просто. На самом деле как ВКЛ, а впоследствии Речь Посполита выплачивали откупные и в разное время они назывались по разному как "поминки", "откуп" и т.д.

Re: Вы подаёте феноменальный пример антинаучности

[ext_4598318]

Откупные - не дань, которую вы, кстати, платили до 18го в.

Re: Вы подаёте феноменальный пример антинаучности

[kuliabka]

)) Мы не платили. Глупые выводы делать не стоит. "Поминки" выплачивала как Речь Посполита так и Московское государство и приблизительно до одного времени. Впрочем о взаимоотношения между властителями в тот период хорошо говорит титулование в переписке. К литовским князьям ордынские ханы никогда не обращались как к "сыновьям", а вот на зыбкую почву денег лучше не вставайте ))

Re: Вы подаёте феноменальный пример антинаучности

[ext_4598318]

ВКЛ платило дань до 1362г.
Вы платили до 18 в.

[serg_kapralow]

"ВКЛ платило дань до 1362г."

" в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати". Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга-символ верховной власти хана - значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича...

(Шабульдо)

Ордынские расходы в первые два года Сигизмундова правления составили гораздо более половины общегосударственного бюджета страны… Известно, что на упоминки в орду и др. ордынские расходы в Литве собиралась особая подать, шедшая с городов, известная под именем ордынщины… литовская дипломатия не переставала задабривать Перекопского хана и вести с ним сношения: ... союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 15000 злотых (6000 коп грошей лит.); половину этой суммы должна была платить Литва, половину - Польша.
(Скарбовая книга. Литовские упоминки татарским ордам. Подготовил М.В. Довнар-Запольский // Известия Таврической ученой архивной комиссии. Вып. 28. Симферополь, 1898. С. 3-18.)

Документ 1538 г., свидетельствующий о сборе ордынщины со столицы ВКЛ - города Вильны:
31. Жигимонтъ Божою милостiю Король Польски, Велики Князь Литовски, Руски, Пруски, Жомойтски, Мазовецки и иныхъ. Войту Бурмистромъ и Радцомъ и всему Поспольству места нашего Виленского, ижъ што присылалы есте къ Намъ повядаючи о томъ: ижъ принесены до васъ Листъ Нашъ, абы есте дали Ордынщизну зъ того места Виленского .. давати, якожъ и квиты Подскарбихъ Нашихъ Земскихъ у васъ суть...
(Собрание древних грамот и актов городов: Вильны, Ковна, Трок, православных монастырей, церквей, и по разным предметам. Часть I. Вильно, 1843. С. 62-63.)

Документ 1560-х гг. о сборе ордынщины с города Владимира Волынского:
№ 200. 1564 Августа 17.
В виду того, что в ночь 24 июля 1564 г. город Владимир выгорел вновь, вместе с другим пригородом - Засмочье, Король продолжает льготу еще на 10 лет для всех погоревших, освобождая их при этом еще от платежа «ордынщины».

Жикгимонтъ Августъ, Божью милостью Король Польскiй, Великiй Князь Литовскiй, Русскiй, Прусскiй, Жомоитскiй, Мазовецкiй, Инфландскiй и иныхъ.
… на десеть годъ, и надто, для такового убоства и упадку ихъ а такъ частое пожоги, и ордынщину есмо имъ отпустили
(Бершадский С.А. Документы и регесты к истории евреев в Литве. Т. II. Спб, 1882. С. 130-133.)

Письмо 1521 г. польского короля и литовского великого князя Сигизмунда I крымскому хану Мухаммед-Гирею об очередной присылке ему дани в пятнадцать тысяч золотых:
Лист до Махмет Кгирея царя Перекопского с Торуня посланый
(1521 года)
Великое орды великому царю Магметъ Кгирею брату нашому милому отъ Жикгимонта, Божью милостью короля польского и великого князя литовского, руского, княжати пруского, жомойтского и иныхъ поклонъ. (Метр. Арх. Мин. Юстиции. Запис. Лит. Кн. VII, лл. 390-391 об.)
(Скарбовая книга. Литовские упоминки татарским ордам. Подготовил М.В. Довнар-Запольский // Известия Таврической ученой архивной комиссии. Вып. 28. Симферополь, 1898. С. 84-85.)

Письмо 1527 г. польского короля и литовского великого князя Сигизмунда I к панам рады Литвы с призывом поторопиться со сбором литовской части дани татарам:
Посольство до панов рады паном Станиславом Скопом
(Около 1527 года)

(Метр. Арх. Мин. Юстиции. Запис. Лит. Кн. VII, лл. 421-423 об.)
(Скарбовая книга. Литовские упоминки татарским ордам. Подготовил М.В. Довнар-Запольский // Известия Таврической ученой архивной комиссии. Вып. 28. Симферополь, 1898. С. 87-88.)

#Вы платили до 18 в#

"Формально обязательство Речи Посполитой платить дань было упразднено по Карловицкому мирному договору 1699 г., но потом ещё сторонники Лещинского вновь обязывались её платить."

[ext_4598318]

Ну т. е. в 1362м г. они рахбили Орду но посл этого продолжали платить дагь?
По привычке штоле!
А ка же ьыть с ярлыками, которые ты выложил выше?
Ведь по тексту этих ярлыков видно шо татары ваще-та передают земли ВКЛ!)
А по ярлыку Казимиру IV от Хаджи Гирея 1461 г. (который ты выложил выше) он Хаджи Гирею даже Новгород передаёт!)))
Ты ваще четаешь шо ты выкладываешь?)

А вот здесь ваш Гулевич аж усираецца доказывает, шо Новгород не передавался Казимиру:
http://www.academia.edu/35219365/Гулевич_В._Несколько_наблюдений_относительно_проблемы_пожалования_русских_земель_Казимиру_IV_в_ярлыках_крымских_ханов_Хаджи_Гирея_1461_г._и_Менгли_Гирея_1472_г

Хотя судя по ярлыку передавали!)

То же самое по ярлыку Менгли-Гирея выдал Сигизмунду: "Менгли-Гирей выдал Сигизмунду I ярлык на многие славянские земли"
https://elibrary.ru/item.asp?id=23882610

Там же ваще нет ни слова о том шоб ВКЛ платило дань! Наоборот, по этим ярлыкам Крымскии ханы отдавали земли! Перечень передаваемых земель ты уже выложил выше! Их слишком много, поэтому я не буду повторять перечень!)

[serg_kapralow]

Я с вами не знаком и не собираюсь знакомиться , извольте обращаться на "вы".

Ярлык-это передача территории не в вечное владение, а в вассальное держание, связанное как раз с уплатой дани.

"в 1362м г. они рахбили Орду"

До сих пор неизвестно, кого именно Ольгерд разбил на Синих водах.
В Орде тогда была "великая замятня".
Любопытно, что у перечисленных татар православные имена.

[ext_4598318]

В ярлыке, который в 1461 г. Хаджи-Гирей дал великому князю литовскому Казимиру Ягеллончику, исследователи отметили наличие выражения, свидетельствующего о том, что при его составлении был использован документ, выданный ранее Сигизмунду Кейстутовичу (в документе указывалось, что люди, живущие в городах, на которые выдан ярлык, должны служить великому князю Казимиру, как они ранее служили великому князю Сигизмунду). Очевидно, выступив как претендент на власть над Ордой, Хаджи-Гирей поспешил ярлыком подтвердить законность власти покровителя над «русскими» землями Великого княжества Литовского. (С. 182-183)

(Флоря Б.Н. Орда и государства Восточной Европы в середине XV века (1430-1460) // Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир. М., 2001.)
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)

Нет там ни одного слова о дани!)

[kuliabka]

Дань не дань, но деньги реально платились. Начиная с конца XV века, когда ВКЛ вытеснили с Сев. Причерноморья и до Киева была угроза угона населения, грабежа постоянно шёл сбор средств на предотвращение набегов на откуп, на выкуп полона. Это можно назвать данью, можно чем угодно, но платили.

[ext_4598318]

Дань не платилась!
Откуп - это не дань!

[kuliabka]

В Крыму считали, что это "поминки"в память о дани Орде. )) Впрочем не переживайте вы так. Нечто подобно и Австрия платила османам, и Венгрия ранее, и даже итальянские города мусульманским пиратам.

[kuliabka]

В Густинской летописи, Хронике Быховца ясно указано, что Ольгерд разбил "дедичей" Подольской земли, а с учётом того, что при раскопках часто свыше половины населения Ордынских городов в этом регионе составляли христиане, то вполне допустимо что "дедичи" тоже могли ими быть.

[andrew966]

"жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось...."

Этих "грамот" ханы рассылали всем несметное количество... после битвы на Синей Воде Русь, Литва никому не подчинялись и сами завоевывали дополнительные земли, одержали несколько побед над Тевтонским Орденом,заключили военный союз с Польшей, ВКЛ становится мощнейшим государством в Европе, о каких ярлыках может идти речь?
Историк Данилевский говорит: "...Уже к середине 14-го века значительная часть литовских земель перестает платить дань Орде. Или, скажем, смоленское княжество, которое входит в состав Великого княжества Литовского, оно прекращает платить дань, и с этим вынуждены мериться, в общем-то, ордынские ханы. Они не могут силой эту дань получить." Последним был Тверской князь, на которого Иван Калита пошел татарским войском. Тверской князь Александр бежал в Новгород, потом в Псков. Новгород откупился, дав ордынцам 2000 гривен серебра и множество даров. Новгород выплатил очередную дань или это была единовременный откуп от набега? Затем в 1340 году смоленский князь Иван Александрович вступил в союз с великим князем литовским Гедимином и отказался от выплаты дани, на Смоленск был организован совместный поход Орды во главе с Иваном Калитой. Смоленскому князю удалось устоять без литовской военной помощи...

При Екатерине появляется этот "список ярлыков" это переиздание князя М.А. Оболенского, от 1850 года. Переписывание истории шло с помощью различнейших приемов. Например, мало кто знал уйгурские письмена, с помощью которых и писал Тохтамыш Ягайле. Кстати, это "ярлык" Тохтамыша к королю польскому и великому князю литовскому Владиславу Ягайло (1392-1393) появился в польских архивах во времена Российской империи и прибыл как раз именно из Казани, из рук почетного члена Казанского университета и Казанского общества любителей отечественной словесности К.М.Оболенского, который, в свою очередь, передал их копии профессорам Казанского университета
Если речь идет вообще о ЯРЛЫКАХ, "грамота хана на княжение", то целесообразно определиться в самом понятии "Ярлык" ( современно: Депеша, Нота, Грамота, Дань и т.п.) в тех "семейных" и "братских" отношениях между братьями - тестями - сватами и прочими родственниками... вот Московия находилась в составе единого государства - Орды на правах рядового Улуса, а вот насколько нуждалась ВКЛ в подобных ярлыках - большой вопрос. То ли это была откупная от набегов или взятка, что бы привлечь татар на свою сторону в предверии военной компании... так например, в 1521 г. на квоте 15 тысяч золотых червонцев Сигизмунд II заплатил Крыму за антимосковский союз. Это была дань или взятка? В 1480 году великий князь литовский и король польский Казимир IV вступил в военный союз с ханом Большой Орды - Ахматом, против Менгли Гирея заплатив за военную помощь.
Царевич Хаджи Герай родился в Литве, которая в 1443 г. поставила его Крымским ханом! В 1412 г. Джелал ад-Дин выступил с братьями из Литвы в поход на Золотую Орду, одержал победу над своим соперником Тимур-ханом и захватил ханский престол. В 1424 году Литва поддержала Улу-Мухаммеда, который выступив из Литвы, и овладели сначала Крымом, а в 1426 г. и Сараем, столицей Золотой Орды. Кто тут и кому вообще должен был дань платить?

А вообще тот факт, что в Московии была проведена перепись населения для сбора дани, а сведений о переписи населения регионов Руси-Литвы, и для Галицко-Волынского княжества отсутствуют, говорит о том, что никаким сбором дани с литовских земель Орда никогда не занималась.

[hypostratigos]

>То ли это была откупная от набегов или взятка, что бы привлечь татар на свою сторону в предверии военной компании...
Это называется "поминки". И юридически оправдывается, например, как в 5-й статье Хотинского мира между Республикой и Домом Осман 1621 года:
"Речь Посполита в дальнейшем будет ежегодно давать татарскому хану обычную плату. Ее следует отсылать в Яссы тому, кто будет в это время молдавским господарем. Он же должен известить хана, а тот - послать в Яссы своих [людей] для получения [платы]. Когда же, по обычаю предков наших государей, [хан] будет призван идти со своим войском против врагов короля и Речи Посполитой, то должен явиться не мешкая и выполнить свой долг, налагаемый дружбой".
Да, москали платили поминки Бахчисараю ровно так же и по тем же основаниям. И перестали во времена "Священной Лиги", как, собственно, и Республика Польско-Литовская.

[serg_kapralow]

Литовцы получали ханские ярлыки и платили дань Орде, затем Крыму.
Оспорить это невозможно, если не прибегать к смешным и глупым уловкам, уверяя? что всё подделали кацапы.
На Синих водах Ольгерд разбил трёх местных кочевых князьков во время ордынской "великой замятни".Никаким освобождением от татарского ига и не пахло, дань платили и при Ольгерде, и при Витовте, и при их преёмниках.

#в Московии была проведена перепись населения для сбора дани#

Ну-ка, ну-ка, а когда была последняя татарская перепись в Северо-Восточной Руси ?

#сведений о переписи населения регионов Руси-Литвы, и для Галицко-Волынского княжества отсутствуют, говорит о том, что никаким сбором дани с литовских земель Орда никогда не занималась.#

Конечно, не свидетельствует. Дань можно брать и без "числа", и её татары исправно брали c Романовичей, их потомков и преемников, включая поляков, и с Литвы, о чём свидетельствуют многочисленные источники.