Новая дискуссия о Голодоморе прошлом и нынешнем
Уже не один день я веду упорный спор с Александром Лузаном. Мой оппонент позиционировал себя как кандидат наук и программист, и у меня нет оснований ему не доверять.
Однако спор наш шел не о программировании, а о выборах 2004 и оценке их фальсификаций и захватил несколько веток - но центральное его содержание находится здесь .
Постепенно, как это часто бывает в затяжном споре, в особенности, если участники достаточно различны прежде всего по своим основным установкам и ценностям, тематика стала расползаться - образовались отдельные потоки, посвященные совсем иным темам.
Я бы выделил из них темы науки, Голодомора и демографии сегодняшней.
Мне кажется, что и участникам и читателям будет легче ориентироваться, если выделить этим темам, вполне отдельным от темы выборов 2004 отдельные ветки.
Что сейчас и делаю.
Т.к. посты переносить буду я сам, то посты А.Лузана будут выделены цветом - чтобы было понятно, что это писал он, хотя и переношу я.
Демографические темы были запущены А.Лузаном, который на мой пост, содержащий графики активности избирателей, ответил следующим образом:
luzanaleks
Вот вам другой график. Это средняя продолжительность жизни по годам. Это не то, что бабы перестали рожать.
Если за один 1993 год средняя продолжительность сократилась на 5 лет, это значит, что огромное число людей за этот год умерло. Значительно больше, чем до того умирало. И это убедительно доказывает факт голодомора 1993. Ваши же графики не доказывают ничего.
Ну, я удивился тому, что мы так внезапно покинули тему выборов и перешли в демографию, но от обсуждения не отказался:
trim_c
Простите, но есть два вопроса
1) Откуда график? Ссылку дайте пожалуйста
2) А чем объясняется падение на этом графике в период между 65-м и 80-м? И странный скачок между 80-м и 86-м? И обвал между 87-м и 91-м - заметьте, он начался во время существования СССР - и я не помню, чтобы так скверно стало с едой или медикаментами в 89-м, что могло бы вызвать такое крутое падение.
И еще - это для СССР, России или Украины - для какого объекта график построен и кем.
Потому что мне много чего не понятно.
Так что раз уж принесли, объясните картинку - какими причинами объяснялись все колебания, которые тут отражены?
luzanaleks
На счет источника - официальная демографическая статистика. Ссылку на сайт статистики поставить не могу. Но на сайте ЦИК тоже нет ваших графиков. Причем статистика есть и можно проверить, а вот ваши данные приходится брать на веру.
А объяснить пики, ну вот навскидку гуглом фрагмент статьи Александра Трифонова.
Еще в 2001 г. Министерство здравоохранения РФ обнародовало безрадостную статистику смертности мужского населения трудоспособного возраста. продолжительность жизни российского мужчины составляет сегодня 58-59 лет - это на 14-15 лет меньше среднего срока жизни или мужского собрата из развитых стран.
Впрочем, так было не всегда. Демографическая статистика - вещь показательная и увлекательная, даже если речь идет о показателях смертности. По данным исследователей из МГУ к концу XIX - началу XX века по продолжительности жизни мы также отставали от Европы на 15-20 лет. Советская власть, надо отдать ей должное, сумела в довоенный период снизить смертность среди младенцев и смертность от инфекций. Положительный эффект особенно сказался на мужчинах, так как во всем мире мальчиков рождается больше, чем девочек, но они чаще умирают в младенчестве.
Затем была Великая Отечественная война, с огромными мужскими потерями, так окончательно и не подсчитанными до сих пор. К середине 60-х годов мы почти догнали Запад по продолжительности жизни: в Советском Союзе, по данным статистики, мужчины жили в среднем 64,5 года, а в Европе и Северной Америке - 66 лет. Затем начался рост числа мужских смертей от сердечно-сосудистых заболеваний, онкологии, различных травм, и мы вновь отстали. На "загнивающем Западе" смертность в трудоспособном возрасте у мужчин неуклонно снижалась, а у нас, с увеличением численности населения, продолжала расти. Говорить о причинах этого явления непросто, и вот почему. В основном демографы грешат на уровень развития советской медицины и безответственность советского мужчины по отношению к собственному здоровью. С другой же стороны, Советский Союз одним из первых постепенно внедрял систему всеобщей диспансеризации работников, школьников и студентов, позволявшую довольно эффективно охватить профилактическими мероприятиями практически все население страны. На Западе потом заимствовали этот наш опыт и были весьма довольны результатами.
Наверное, все мужское население среднего и старшего возраста с содроганием вспоминает горбачевскую антиалкогольную кампанию 1985-87 годов. А вот если говорить о показателях мужской смертности, то, как ни странно, именно в эти годы она вновь начала снижаться, несмотря на то, что люди зачастую были вынуждены пить опасные для здоровья суррогаты. Например, в 1984 г. в СССР, по данным Госкомстата, умерли 809.664 мужчины, в 1985 г. - 777.425 мужчин, а в 1986 г. планка опустилась и вовсе до рекордно низкого уровня в 695.893 умерших мужчин. Правда, уже в 1987 г. смертность снова начала расти и составила 710.256 мужчин.
Что интересно, начиная с послевоенных годов женщин в СССР каждый год умирало чуть больше мужчин, что соответствовало общемировым показателям. В 1992 г. случился резкий скачок мужской смертности: в России умер 911.001 мужчина против 896.440 женщин, показатель женской смертности впервые был перекрыт. Причем надо учитывать, что произошло это в стране с населением уже на 100 млн человек меньше, чем было в СССР, т.е. на самом деле в масштабах государства ситуация стала намного страшнее. В 1993 г. мужская смертность взяла планку в 1 млн умерших и с тех пор ниже этой планки так и не опускается.
То есть смертность к 1993 году по сравнению с 1986 в абсолютных цифрах выросла в 2 раза. По России. Так что не пустячок. Сколько людей могли бы жить А на Украине ситуация еще хуже. И игнорировать это все есть преступление перед собственным народом.
trim_c
Ссылку я попросил не потому что не доверяю вам, а потому что хочу видеть первоисточник, может я в нем что-то усмотрю такое, что ускользнуло от Вашего внимания - это ведь возможно.
Теперь о комментарии.
Из комментария вполне очевидно, что некоторые вещи автору вполне не понятны. В частности волны колебаний продолжительности жизни порой движутся прямо перпендикулярно ожиданиям автора. По этой причине в провале начала 90-х трудно разделить, что пришло именно от распада СССР (просто стресс), что - от реального ухудшения условий жизни, а что - из мало понятных демографических волн, которые таки существуют, насколько мне известно, везде. Посему насчет инвектив я бы пока воздержался, ибо именно приведенный Вами график доказывает - в этой проблеме очень много неясностей.
Ну а снижение продолжительности жизни до 50 лет конечно очень плохо, но это совсем не то, что снижение ее же до 8 лет - тут наблюдается разница не количественная, но качественная - так что я и тут не торопился бы с выводами
Теперь касаемо "преступления перед собственным народом"
Вот анализ и самого графика, и объяснений к нему очень четко показывает, что ни причины роста смертности, ни причины ее снижения ни Вы, ни автор комментария А.Трифонов, который Вы же и привели, не понимаете. Не понимаете до такой степени, что даже основных тенденций объяснить не можете.
Соответственно мне кажется весьма вероятным, что в 92-93-м годах рост смертности был связан с целым рядом причин, и не все их можно приписать действиям властей.
Тогда что именно считать преступлением, если даже и причины не поняты?
Кого и в чем обвинять прикажете?
Ну вот я полагаю, что главными ответственными остаются Сталин и верхушка КПСС 30-х и 40-хгодов
Это они создали конструкцию, безжалостную к собственному народу, это они приучили партийную номенклатуру к тому, что миллионные жертвы ничего на значат, это они создали для себя и своих последователей систему тотальной безответственности.
Так что я предлагаю - Сталина в виновники.
И даже не очень прикалываюсь, хотя и не без того.
Чтобы заявлять о преступлениях надобно причины волн смертности точно установить и вычленить из роста смертности компоненту, которой правительство реально управлять могло, - вот после этого можно кому-то претензии предъявлять.
luzanaleks
Статью, которую я взял, это просто первая, что мне попалась под руки по Вашей просьбе. Если сами пороетесь гуглом, много чего интересного найдете. И потом я тоже не могу объяснить пик середины 80-х. Да и не ставил перед собой такой цели. Статистика такая, какая она есть. Хотя мои личные воспоминания показывают, что именно на середину 80-х приходится пик качества жизни. И медицина тогда вполне на уровне была. После смерти Брежнева страна сделала небольшой рывок. Кратковременный. И я помню это время как самые счастливые годы своей жизни. Ну это субъективно.
Здесь же сухая статистика, Смертность и рождаемость фиксируется с точностью до одного человека. И эта статистика фиксирует десятки миллионов преждевременных смертей по всем республикам бывшего СССР. И очевидной причиной этого является РАЗВАЛ СССР и тот дерибан советского наследства, который везде, за исключением Белоруссии проводился. Просто вычтя из смертности 90-х смертность советскую, мы видим сколько людей осталось бы живо если бы Союз был сохранен.
А отсюда вывод такой. Развал СССР для народов, населявших эту страну был преступлением на столько тяжким, что на фоне этого преступления все преступления Сталинского режима просто блекнут. И делать вид, что всего это го нет я читаю глубоко аморальным. И люди все больше и больше начинают это осознавать. И поэтому люди до сих пор сожалеют о развале СССР. По данным последних соц опросов это выглядит так. Итак, в региональном аспекте сожалеют о распаде СССР больше всего на Донбассе
(65%), Юге (58%) и Востоке (55%), а менее всего - на Западе Украины (18%). И что интересно. В том, что распад государства был неизбежен, уверены 32% россиян и 34% украинцев. Всего. Да, страна требовала реформ, но уж точно не тех, что последовали и конечно не лечения методом четвертования.
trim_c
Статью, которую я взял, это просто первая, что мне попалась под руки по Вашей просьбе.
Простите, но не понял.
Вы выложили некий график. Я попросил комментариев - потому что график сам по себе еще не есть информация - требуется еще трактовка и интерпретация.
Однако выложенная Вами интерпретация демонстрирует лишь одно - что автор так же не понимает, что означают повороты графика, как и я не понимаю.
А вы говорите - первый попавшийся...
Раз уж график выложили - будьте добры и объяснение выложить. Ибо пока что Ваш график больше породил вопросов, чем представил ответов.
Развал СССР для народов, населявших эту страну был преступлением на столько тяжким, что на фоне этого преступления все преступления Сталинского режима просто блекнут.
Будьте добры указать - кто, когда и с какой целью задумал и осуществил это чудовищное преступление.
Чей это был замысел, - и какими доказательствами того, что это был именно умысел и замысел, Вы располагаете.
Мой комментарий
Очевидно, что А.Лузан полагает, что из выложенного им графика следует огромная избыточная смертность 93 года, причем эта смертность настолько велика, что превышает число всех жертв сталинского режима. Это первое.
Второе: эту избыточную смертность он связывает исключительно с распадом Союза. Этот распад он считает преступлением, вызванным исключительно чьим-то злым умыслом.
Вокруг этих тезисов и будет вращаться дальнейшая дискуссия.
Однако уже сейчас стоит отметить: происхождение графика не указано, причины многих особенностей графика не объяснены, каким образом отсюда выводится грандиозная избыточная смертность - не понятно, и даже смысл величины, отложенной по ординате не известен.
Но отметим: Важность и принципиальность выводов поразительно контрастирует с неопределенностью информации, на основе которой выводы делаются - и это станет источником дальнейших конфликтов
luzanaleks
На счет доказательств. График этот у меня давно. Вы же видите, данные после 2000 года не отражены. Есть много других данных, подтверждающих, что резкое сокращение численности населения на Украине и не только на Украине не результат снижения рождаемости или отъезда за границу. Это малый процент. А именно за счет увеличения смертности в 2 и более раз, по сравнению со смертностью в СССР. Политика государства, сознательно ведущая народ к вымиранию - преступна. С этим согласится почти любой. Только виновников разных назовут. Кто Кравчука, кто Кучму, кто Юшенко, кто Януковича, кто Горбачова. Только в этом разница. Цифры статистики известны всем в 1991 году нас было 52 миллиона. Сколько осталось - сами знаете. Больше половины этого сокращения численности - преждевременная смертность. Это число жертв преступления. Если это для вас неубедительно - то тогда засуньте свои графики далеко далеко и никому их не показывайте. Ибо это еще более неубедительно. Такая кривая, сякая кривая -да какая вышла, такая и есть. О чем это говорит? А ни о чем. Строить на этом рассуждения, что воду решетом черпать. Ну я понимаю, в Европе есть институты, которые получают гранты за то, что они исследуют есть ли у нас демократия. А потом заказчики размахивают результатами, чтобы санкции какие применить и оказать давление на страну, чтобы нужные Европе решения принимались. Кому эти исследования интересны - только их заказчикам. Вы хотите чтобы я доверял таким "научным" исследованиям. Извините, но я не сумасшедший, чтобы такому доверять. Тем более выяснять в стране, где нечестно почти все, у кого руки чище - абсолютная глупость.
А что касается был ли развал СССР намеренным. А, что Ельцин Шушкевич и Кравчук в Беловежской пуще грибы собирали и случайно встретились? По закону СССР Горбачев должен был всех троих арестовать и посадить лет на 15. Да только власти у него не было уже. Ее Ельцин в результате августовского путча отнял. Так что троица преступников налицо. Да, Сталин ответственен за репрессии, но у него есть смягчающее вину обстоятельство. Он индустриализацию бешеными темпами проводил, и могучую экономику построил, которая в результате позволила выиграть войну. А у этой троицы было одно желание - набить карманы. Ими двигали исключительно корыстные мотивы. Их преступление более тяжкое. Поэтому Сталину простится многое - этих не простят никогда. Да, и то, что голод 1933 - был умысел, а не смесь природного катаклизма с дуростью и желанием выслужиться - тоже никто не доказал.
То что причина всех смертей именно развал СССР, а не что-то другое доказывает синхронный скачек смертности во всех бывших советских республиках в 1992-1993. Что было в всех 15 республиках одинаковым в этот момент? Правильно. Все стали независимы.
Вы можете думать что угодно. Но я считаю, что каждый кто закрывает на это преступление глаза, и считает, что развал СССР это хорошо - берет и на себя часть ответственности за эти смерти. Имею право так думать.
trim_c
Цифры статистики известны всем в 1991 году нас было 52 миллиона. Сколько осталось - сами знаете. Больше половины этого сокращения численности - преждевременная смертность. Это число жертв преступления. Если это для вас неубедительно - то тогда засуньте свои графики далеко-далеко и никому их не показывайте. Ибо это еще более неубедительно. Такая кривая, сякая кривая -да какая вышла, такая и есть.
Простите, но стыдно читать. Это ведь пишет кандидат наук.
Вот сокращается число белого населения просто во всем мире. Исключений очень немного. Это, что - продукт чьего-то умысла?
Это число жертв преступления
Откуда взято, что преступления?
на приведенном Вами графике смертность выросла на половину той величины, что в 90-е годы в период между 50-м и 70-м. Это тоже было преступление, просто это было поменьше преступление, да? Я правильно Вас понимаю?
напоминаю - страна жила в мире, уровень жизни стремительно рос, бытовые условия быстро улучшались, и медицинское обслуживание тоже улучшалось. Страна была уверенно второй по мощи в мире.
И на фоне всего этого монотонно росла смертность - тоже преступление?
Стыдно читать.
очевидно, что не ответив на вопросы - почему росла смертность в 60-е и почему сокращается доля белого населения в мире сейчас, даже и заикаться нельзя о причинах смертности в 90-е.
Какое преступление? Чье?
Это график в России. Но в Беларуси и в Украине очень похожие картинки, А ПРАВИТЕЛЬСТВА РАЗНЫЕ!
Александр, включите разум вместо языка. Правительства разные, причем с достаточно разным курсом - а результаты похожие. Тогда О КАКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ РЕЧЬ??? Очевидно, что причина лежит глубже - она вне веденья правительств, и правительства так же не понимали в чем дело, как не понимаете Вы.
Ведь никакого даже и намека на анализ у Вас нету.
Есть голословное заявление - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
А что касается был ли развал СССР намеренным. А, что Ельцин Шушкевич и Кравчук в Беловежской пуще грибы собирали и случайно встретились? По закону СССР Горбачев должен был всех троих арестовать и посадить лет на 15. Да только власти у него не было уже. Ее Ельцин в результате августовского путча отнял. Так что троица преступников налицо.
Опять поспешное и поверхностное суждение. Следует задать себе вопрос - а могли они поступить иначе - и сохранить свои посты? Вон ГКЧП попробовал иначе - и в тюрьму угодили. На самом деле СССР был обречен, и долг правителей был обеспечить бескровный развод. И всем им - от Горбачева до Шушкевича спасибо нужно сказать, что разошлись без крови. Вон Милошевич решил последовать Вашим советам и начать войну за союзное государство - ни ему, ни государству хорошо не стало. Прошли этнические чистки и появилась гора трупов. А страна все равно распалась
Подумайте об этом
Совпадение явлений у очень разных правительств указывает на нечто, не зависящее от воли правительств
Ну вот, стартовые позиции заявлены и ясны.
С одной стороны - грандиозная смертность в 90-е извлеченная из графика и уверенность в том, что это следствие преступления.
С другой - требование обосновать и уточнить цифры смертности, указать, что именно на графике, как оценивалась смертность - и твердое убеждение, что СССР распался не по злой воле, а в силу естественных причин. И остановить процесс было уже невозможно, следовательно ни о каком преступлении тут и речи быть не может, разве что о сталинских преступлениях.
Далее изложение идет в виде последовательности постов