Где проживает память
Память, собери у мозга в зале
/Владимир Маяковский/
Ведущий РС Сергей Медведев обсуждает проблемы памяти с пофессором, чл.-корр. РАН Павлом Балабаном.
Обсудждение показалось мен важным и интересным еще и потому, что я последнее время много читал новейших теорий про память - но не нейрофизиологов, и кажется прочел много чепухи. Ну и потом я нашел тут несколько важных для меня идей, я их все время пропагандирую, по поводу того, что значит слово "знать"
Сергей Медведев: Очень много доводится слышать об открытии Эрика Кандела, лауреата Нобелевской премии 2000 года, о том, что в синапсах, тончайших связях между нейронами, хранятся наши записанные ощущения.
Павел Балабан: Эрик Кандел получил Нобелевскую премию за медленное изменение синаптических связей между клетками. Изменение эффективности нервных связей является проявлением памяти, коррелятом памяти. Это одна из основ, которые мы можем увидеть в мозге, но это не память, хотя без синаптических изменений мы не можем сформировать память. Дело в том, что само понятие "память", к сожалению, уходит из области естественных наук в область психологии, это такое метапонятие. Пытаясь найти мысль, память, разум, сознание, найти их материальную основу, мы сталкиваемся с тем, что видим какие-то мелкие кусочки, какие-то составные части, а сама память - это эмерджентное понятие, оно возникает из составных частей, но не присуще составным частям.
Одна из точек зрения - что память генерируется, и каждый раз, когда мы что-то извлекаем из памяти, эта генерация происходит заново. Есть память разных форм, например, общая память об обстановке, общее впечатление. Память о ключах: конкретный свет, звук, какие-то тактильные, запаховые ощущения - все это память. Это не существует в отрыве друг от друга.
Например, одно из самых интересных открытий прошлого года: когда нарушается связь между каким-то ключевым событием, образом, картинкой, впечатлением, запахом и обстановкой, в которой это было запечатлено, память исчезает. На самом деле образ хранится, но он не привязан к обстановке, в которой был запечатлен и мы не можем им пользоваться. По тестам память исчезла, но она не стерлась, просто мы не можем ею пользоваться.
Сергей Медведев: Если мы вспомним какую-то деталь обстановки, то вернется и сама память?
Павел Балабан: Вернется. Более того, феномен дежавю как раз основан на этом: когда у нас неожиданно по каким-то причинам совпадает обстановка и какие-то ключи, у нас ощущение, что мы уже были здесь, знаем это, хотя это совершенно новое.
Чтобы извлечь сенсорную память, нужны ключи, нужны обстоятельства. Но в принципе, если вы каждый день пользуетесь чем-то, например, нотами, то вам уже не нужны обстоятельства. Существует память разных уровней. К сожалению для исследователей и к счастью для нас с вами, ею уже можно пользоваться без обстановки - это уже более глубокая память, она переходит на уровень безусловных рефлексов.
Последнее исследование: в течение нескольких недель наблюдали за активностью одних и тех же нейронов во время обучения, после обучения, при напоминании и прочее. Оказалось, что в течение суток-двух примерно одна и та же сеть, а потом часть нейронов переключается на другие задачи, но память существует. Потом, через две недели, эти же могут вернуться назад. То есть каждый раз это генерация сети заново.
Сергей Медведев: Чем отличаются короткая и длинная память? Длинная память укладывается у нас в мозге на уровне рефлексов?
Павел Балабан: Память вообще по определению обратима. Если в организме произошли какие-то изменения, в том числе в мозге, то они необратимы - это уже развитие. У нас выросла рука - выросла. Что-то изменилось в мозге - изменилось. Это не память. Память по определению обратима, ее можно изменить. Так вот, кратковременная память - это то, что меняется за десятки секунд, а долговременная память запускает еще и механизм активации генома, то есть там подключаются гены, новые молекулы. Активация происходит за 20-30 минут, продолжается потом дни, часы или недели - это зависит от обстоятельств. Долговременной памятью считается та, что больше суток.
Сергей Медведев: Действительно она записывается, грубо говоря, на наш жесткий диск во сне, короткая отделяется от длинной и длинная укладывается?
Павел Балабан: Нет, это неверная точка зрения. На самом деле во сне происходит освобождение от шумов. То есть запись происходит и так, независимо от сна, но во время сна те впечатления, которые почему-то нам не нужны, стираются, и остается только то, что мы точно запомнили. Поэтому после сна память лучше.
Но с каждым воспоминанием мы чуть-чуть изменяем нашу память. Если много раз рассказывать один и тот же рассказ, то он обрастает новыми подробностями - это хорошо известно и экспериментально доказано: каждый раз, извлекая память, мы чуть-чуть меняем что-то в зависимости от обстоятельств - можем уменьшить, можем прибавить и так далее. Но это будет наша память, и люди искренне верят, что именно это происходило.
Сергей Медведев: А можно ли тренировать память?
Павел Балабан: Безусловно, но не память, а мозг. Мозг - функционально это тоже орган. Если вы не тренируете мышцу, то она атрофируется. Если вы не тренируете свой мозг, а, например, только целый день копаете, то мозг у вас не работает, работают в основном мышцы и моторная координация, а мозг атрофируется.
Сергей Медведев: Есть ли у человека предел памяти, как у компьютера есть предельный объем памяти?
Павел Балабан: У человека есть предел эмоций, без которых память не формируется. Если эти эмоции не включаются или являются слишком сильными, то память дальше не формируется. Но по количеству заполненных... (если мы членим память на что-то) предела нет.
А без эмоций не формируется память.
Если не испытываешь эмоций, тогда и не запомнишь. В этом проблема школьников - им не ценны физика, химия.
Сергей Медведев: Наукой описаны такие люди, которые помнят каждое мгновенье своей жизни?
Павел Балабан: Я их не встречал, но в литературе это есть. Этим людям очень тяжело жить, потому что они помнят абсолютно все. Они практически не могут работать, потому что переживают каждый момент и запоминают его. Это тяжелобольные люди.
Хотя есть мнение, что мы храним в сенсорной памяти все, что видим, мы только не пользуемся этим, у нас повышен порог использования. Похоже, что сенсорная часть так и хранится, пользуемся мы ею или не пользуемся.
Сергей Медведев: То есть это как видеорегистратор - записывается все, мы не понимаем, а оно все пишется и пишется.
Павел Балабан: Да, очень похоже.Есть 21 день - такой странный срок, когда эта память - сенсорная, в том числе - исчезает. А потом память теряется.
Сергей Медведев: Вообще, личность человека - это его память?
Павел Балабан: По сути дела, да.
Тут есть замечательная и важная идея. Память - это не запись на странице в записной книжке, память это сложный процесс, который воссоздает некое знание - но воссоздает его каждый раз немного иначе (потому свидетельства очевидцев тем более ценны, чем быстрее после события получены.
И потому так безбожно врут ветераны, вспоминая молодость - там уже давно все модифицировано, и притом под "естественные интерпретации" и "нулевые гипотезы", принятые в его среде.
Грубо говоря воспоминания участник боевых действий со временем все больше и больше напоминают фильмы и сериалы о войне, которые показывали чаще всего. И нельзя винить в этом людей - просто так устроена человеческая память.
Вторая важная идея - люди, которые вдруг демонстрируют прекрасную память на формулы или стихи - не завидуйте их памяти. Просто они очень остро эмоционально реагируют на формулы (или стихи, или мелодии, или научные факты) и потому их запоминают.
Т.е. тут дело не в памяти, а в остроте эмоциональной реакции. И мне кажется, что память с возрастом слабеет еще и потому, что мы утрачиваем остроту эмоциональных реакций - поглядите как живо и на все реагирует ребенок - ему все интересно и все ново.
Мораль - хотите нечто запомнить - очень этому обрадуйтесь или разозлитесь - но лучше - обрадуйтесь. И непременно повторите уже в постели перед сном, сутки не прошли, значит еще помните - и опять обрадуйтесь.
И еще один важный выводе. Если память есть процесс, а не неподвижная запись - то насколько в большей степени это применимо к знанию! Большая советская энциклопедия или гугл - хранит все, но ровно ничего не знает.
Как это ни странно - бывают и люди такие же. Самый яркий и широко известный пример - Анатолий Вассерман. Его голова нафарширована цифрами и фактами, но не знает он абсолютно ничего, он даже не знает что означает слово знать.
Именно потому. что механизм построения системы знания у него работает с чудовищными ошибками, и он отличить правдоподобное от абсолютно фантастического совершенно не способен. А значит его мозг постоянно рождает чудовищ, порождения сна разума.
Но этто механизм можно настроить - и главное тут все то же - способность изумляться и радоваться знанию. Без этого оно как и память - просто не возникает
/Владимир Маяковский/
Ведущий РС Сергей Медведев обсуждает проблемы памяти с пофессором, чл.-корр. РАН Павлом Балабаном.
Обсудждение показалось мен важным и интересным еще и потому, что я последнее время много читал новейших теорий про память - но не нейрофизиологов, и кажется прочел много чепухи. Ну и потом я нашел тут несколько важных для меня идей, я их все время пропагандирую, по поводу того, что значит слово "знать"
Сергей Медведев: Очень много доводится слышать об открытии Эрика Кандела, лауреата Нобелевской премии 2000 года, о том, что в синапсах, тончайших связях между нейронами, хранятся наши записанные ощущения.
Павел Балабан: Эрик Кандел получил Нобелевскую премию за медленное изменение синаптических связей между клетками. Изменение эффективности нервных связей является проявлением памяти, коррелятом памяти. Это одна из основ, которые мы можем увидеть в мозге, но это не память, хотя без синаптических изменений мы не можем сформировать память. Дело в том, что само понятие "память", к сожалению, уходит из области естественных наук в область психологии, это такое метапонятие. Пытаясь найти мысль, память, разум, сознание, найти их материальную основу, мы сталкиваемся с тем, что видим какие-то мелкие кусочки, какие-то составные части, а сама память - это эмерджентное понятие, оно возникает из составных частей, но не присуще составным частям.
Одна из точек зрения - что память генерируется, и каждый раз, когда мы что-то извлекаем из памяти, эта генерация происходит заново. Есть память разных форм, например, общая память об обстановке, общее впечатление. Память о ключах: конкретный свет, звук, какие-то тактильные, запаховые ощущения - все это память. Это не существует в отрыве друг от друга.
Например, одно из самых интересных открытий прошлого года: когда нарушается связь между каким-то ключевым событием, образом, картинкой, впечатлением, запахом и обстановкой, в которой это было запечатлено, память исчезает. На самом деле образ хранится, но он не привязан к обстановке, в которой был запечатлен и мы не можем им пользоваться. По тестам память исчезла, но она не стерлась, просто мы не можем ею пользоваться.
Сергей Медведев: Если мы вспомним какую-то деталь обстановки, то вернется и сама память?
Павел Балабан: Вернется. Более того, феномен дежавю как раз основан на этом: когда у нас неожиданно по каким-то причинам совпадает обстановка и какие-то ключи, у нас ощущение, что мы уже были здесь, знаем это, хотя это совершенно новое.
Чтобы извлечь сенсорную память, нужны ключи, нужны обстоятельства. Но в принципе, если вы каждый день пользуетесь чем-то, например, нотами, то вам уже не нужны обстоятельства. Существует память разных уровней. К сожалению для исследователей и к счастью для нас с вами, ею уже можно пользоваться без обстановки - это уже более глубокая память, она переходит на уровень безусловных рефлексов.
Последнее исследование: в течение нескольких недель наблюдали за активностью одних и тех же нейронов во время обучения, после обучения, при напоминании и прочее. Оказалось, что в течение суток-двух примерно одна и та же сеть, а потом часть нейронов переключается на другие задачи, но память существует. Потом, через две недели, эти же могут вернуться назад. То есть каждый раз это генерация сети заново.
Сергей Медведев: Чем отличаются короткая и длинная память? Длинная память укладывается у нас в мозге на уровне рефлексов?
Павел Балабан: Память вообще по определению обратима. Если в организме произошли какие-то изменения, в том числе в мозге, то они необратимы - это уже развитие. У нас выросла рука - выросла. Что-то изменилось в мозге - изменилось. Это не память. Память по определению обратима, ее можно изменить. Так вот, кратковременная память - это то, что меняется за десятки секунд, а долговременная память запускает еще и механизм активации генома, то есть там подключаются гены, новые молекулы. Активация происходит за 20-30 минут, продолжается потом дни, часы или недели - это зависит от обстоятельств. Долговременной памятью считается та, что больше суток.
Сергей Медведев: Действительно она записывается, грубо говоря, на наш жесткий диск во сне, короткая отделяется от длинной и длинная укладывается?
Павел Балабан: Нет, это неверная точка зрения. На самом деле во сне происходит освобождение от шумов. То есть запись происходит и так, независимо от сна, но во время сна те впечатления, которые почему-то нам не нужны, стираются, и остается только то, что мы точно запомнили. Поэтому после сна память лучше.
Но с каждым воспоминанием мы чуть-чуть изменяем нашу память. Если много раз рассказывать один и тот же рассказ, то он обрастает новыми подробностями - это хорошо известно и экспериментально доказано: каждый раз, извлекая память, мы чуть-чуть меняем что-то в зависимости от обстоятельств - можем уменьшить, можем прибавить и так далее. Но это будет наша память, и люди искренне верят, что именно это происходило.
Сергей Медведев: А можно ли тренировать память?
Павел Балабан: Безусловно, но не память, а мозг. Мозг - функционально это тоже орган. Если вы не тренируете мышцу, то она атрофируется. Если вы не тренируете свой мозг, а, например, только целый день копаете, то мозг у вас не работает, работают в основном мышцы и моторная координация, а мозг атрофируется.
Сергей Медведев: Есть ли у человека предел памяти, как у компьютера есть предельный объем памяти?
Павел Балабан: У человека есть предел эмоций, без которых память не формируется. Если эти эмоции не включаются или являются слишком сильными, то память дальше не формируется. Но по количеству заполненных... (если мы членим память на что-то) предела нет.
А без эмоций не формируется память.
Если не испытываешь эмоций, тогда и не запомнишь. В этом проблема школьников - им не ценны физика, химия.
Сергей Медведев: Наукой описаны такие люди, которые помнят каждое мгновенье своей жизни?
Павел Балабан: Я их не встречал, но в литературе это есть. Этим людям очень тяжело жить, потому что они помнят абсолютно все. Они практически не могут работать, потому что переживают каждый момент и запоминают его. Это тяжелобольные люди.
Хотя есть мнение, что мы храним в сенсорной памяти все, что видим, мы только не пользуемся этим, у нас повышен порог использования. Похоже, что сенсорная часть так и хранится, пользуемся мы ею или не пользуемся.
Сергей Медведев: То есть это как видеорегистратор - записывается все, мы не понимаем, а оно все пишется и пишется.
Павел Балабан: Да, очень похоже.Есть 21 день - такой странный срок, когда эта память - сенсорная, в том числе - исчезает. А потом память теряется.
Сергей Медведев: Вообще, личность человека - это его память?
Павел Балабан: По сути дела, да.
Тут есть замечательная и важная идея. Память - это не запись на странице в записной книжке, память это сложный процесс, который воссоздает некое знание - но воссоздает его каждый раз немного иначе (потому свидетельства очевидцев тем более ценны, чем быстрее после события получены.
И потому так безбожно врут ветераны, вспоминая молодость - там уже давно все модифицировано, и притом под "естественные интерпретации" и "нулевые гипотезы", принятые в его среде.
Грубо говоря воспоминания участник боевых действий со временем все больше и больше напоминают фильмы и сериалы о войне, которые показывали чаще всего. И нельзя винить в этом людей - просто так устроена человеческая память.
Вторая важная идея - люди, которые вдруг демонстрируют прекрасную память на формулы или стихи - не завидуйте их памяти. Просто они очень остро эмоционально реагируют на формулы (или стихи, или мелодии, или научные факты) и потому их запоминают.
Т.е. тут дело не в памяти, а в остроте эмоциональной реакции. И мне кажется, что память с возрастом слабеет еще и потому, что мы утрачиваем остроту эмоциональных реакций - поглядите как живо и на все реагирует ребенок - ему все интересно и все ново.
Мораль - хотите нечто запомнить - очень этому обрадуйтесь или разозлитесь - но лучше - обрадуйтесь. И непременно повторите уже в постели перед сном, сутки не прошли, значит еще помните - и опять обрадуйтесь.
И еще один важный выводе. Если память есть процесс, а не неподвижная запись - то насколько в большей степени это применимо к знанию! Большая советская энциклопедия или гугл - хранит все, но ровно ничего не знает.
Как это ни странно - бывают и люди такие же. Самый яркий и широко известный пример - Анатолий Вассерман. Его голова нафарширована цифрами и фактами, но не знает он абсолютно ничего, он даже не знает что означает слово знать.
Именно потому. что механизм построения системы знания у него работает с чудовищными ошибками, и он отличить правдоподобное от абсолютно фантастического совершенно не способен. А значит его мозг постоянно рождает чудовищ, порождения сна разума.
Но этто механизм можно настроить - и главное тут все то же - способность изумляться и радоваться знанию. Без этого оно как и память - просто не возникает