Карл Юнг о коллективной (моральной) вине. Отрывки из интервью от 11 мая 1945 года.
Случился у меня намедни разговор с одной из моих читательниц, сразу признаюсь, что отношусь к ней с симпатией и уважением.
Но в одном актуальном пункте мы с ней явно разошлись во мнениях - речь шла о коллективной моральной вине. Подчеркиваю слово МОРАЛЬНОЙ, потому что коллективной ЮРИДИЧЕСКОЙ вины по моему глубокому убеждению быть не может, и судьи НТ поддержали именно такой взгляд, в отличие от прокуроров на госслужбе.
А вот моральная вина - это внутреннее ощущение. И я отстаивал тут точку зрения, что если ТВОЯ страна виновата, то значит морально виноват и ты, даже если ты протестовал. Я протестовал против вторжения в Афган, но считал себя виновным в том, что там натворили советские войска.
Потому что нельзя гордиться победами своей страны на Олимпиаде, но не ощущать своей вины за ее преступления. Даже если ты никак к ним не причастен, даже если ты против этого протестовал.
НО если ты ощущаешь страну как СВОЮ, то должен быть с ней в горе и в радости.
И если она сажает человека в тюрьму на большой срок по сфабрикованному обвинению - значит ты виноват. Если ее солдаты вторглись в чужую страну и сеют там смерть - ты виноват. И если твой президент публично лжет - тебе стыдно. Даже если ты боролся изо всех сил против его избрания, - тебе стыдно и ты виноват. Как мне было стыдно и за поведение Януковича, и за суд над Тимошенко, и как бывает стыдно при созерцании Рады каждому украинцу, который ощущает себя украинцем.
Вот такие были у меня вчера размышлизмы, а сегодня с утра я открываю СНОБ и читаю название - которое вынесено в заголовок.
И без колебаний решаю - "беру", но прошу читателей учесть: я все это написал, не читая материала. Так что может великий психоаналитик напишет нечто прямо противоположное моему. Но уж его мнение точно стоит выслушать, даже если ты с ним и не согласен
DieWeltwoche:
Не считаете ли вы, что окончание войны вызовет громадные перемены в душе европейцев, особенно немцев, которые теперь словно пробуждаются от долгого и ужасного сна?
Карл Густав Юнг:
Да, конечно. Что касается немцев, то перед нами встает психическая проблема, важность которой пока трудно представить, но очертания ее можно различить на примере больных, которых я лечу. Для психолога ясно одно, а именно то, что он не должен следовать широко распространенному сентиментальному разделению на нацистов и противников режима. …….Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.
Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным. Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?» Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение.
DieWeltwoche:
Но чем может обернуться лечение, если его провести бомбами и пулеметами? Не должно ли военное подчинение демонизированной нации только усилить чувство неполноценности и усугубить болезнь?
К. Г. Ю.:
Сегодня немцы подобны пьяному человеку, который пробуждается наутро с похмелья. Они не знают, что они делали, и не хотят знать. Существует лишь одно чувство безграничного несчастья. Они предпримут судорожные усилия оправдаться перед лицом обвинений и ненависти окружающего мира, но это будет неверный путь. Искупление, как я уже указывал, лежит только в полном признании своей вины. «Меа culpa, mea maxima culpa!» [Моя вина, моя большая вина (лат.).]
В искреннем раскаянии обретают божественное милосердие. Это не только религиозная, но и психологическая истина. Американский курс лечения, заключающийся в том, чтобы провести гражданское население через концентрационные лагеря, чтобы показать все ужасы, совершенные там, является поэтому совершенно правильным. Однако невозможно достичь цели только моральным поучением, раскаяние должно родиться внутри самих немцев. Возможно, что катастрофа выявит позитивные силы, что из этой погруженности в себя возродятся пророки, столь характерные для этих странных людей, как и демоны. Кто пал так низко, имеет глубину. По всей вероятности, католическая церковь соберет богатый улов душ, поскольку протестантская церковь переживает сегодня раскол. Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста.
DieWeltwoche:
Тогда можно надеяться, что демоны будут изгнаны и новый, лучший мир поднимется на руинах?
К. Г. Ю.:
Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. ….. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.
DieWeltwoche:
Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?
К. Г. Ю.:
Я уже говорил, что спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения - пресса, радио, кино etc. - к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением - это произошло позднее и оказалось не столь существенным, - а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.
Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать; я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.
«Werden die Seelen Frieden finden?» Ein Interview mit Prof. C. G. Jung von P.S. In: Weltwoche, Zurich, 11.5.1945. Перевод был опубликован на сайте Гештальттерапия
Снимая шляпу перед великим, хотел бы выделить моменты, которые кажутся мне важными, ибо относятся ко многим странам и разным временам.
Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения - пресса, радио, кино etc. - к их услугам
Роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил
Всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей [демонов]
Все, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали. /это просто о советских людях и ГУЛАГе/
Искупление лежит только в полном признании своей вины. А спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности
Это слова одного из самых крупных знатоков человеческих душ, и особенно в плоскости зависимости души индивидуальной от души народной, от ее истории, зависимости индивидуального выбора от коллективного поведения. И поскольку перед нами великий знаток, нужно ещ0е и еще раз вчитываться и вдумываться в его слова.
И относить их к себе и своему народу. Неважно, что Юнг писал о немцах после одной из крупнейших национальных катастроф Нового времени вообще.
Он писал обо всех нас.
И потому никогда не спрашивай, по ком звонит колокол.
Он звонит по тебе.