Грицак: Дела унутренние
Это продолжение интервью Грицака, первая, вторая и третья части находится Здесь и Здесь и Здесь
- Опубликованная Трепаком «черная касса ПР» - несмотря на то, что он сказал, что получил информацию после ухода с должности - наводит на мысль, что в СБУ все же могут быть данные практически на всех ключевых политиков и чиновников в Украине. У вас есть папки, которым вы по тем или иным причинам не даете хода?
- Очень хороший вопрос. По поводу кассы ПР. Я отвечаю за свои слова: я не знал, что Трепак получил эти данные. Я в хороших отношениях с Виктором, мы были с ним вместе на войне. Мне кажется, что у него нет оснований считать, что я, как руководитель, предал его или подве Если у него такое есть - пусть скажет мне это в глаза.
В то же время, в этой ситуации он должен был поступить по закону.
- Может быть, его обидела ситуация с бриллиантовыми прокурорами и Шокиным? СБУ в этой истории выглядит как проигравшая сторона.
- В чем же проигрыш?
- В том, что Трепак таки ушел, а у прокуроров все нормально.
- Он не ушел. Он до сих пор в рядах СБУ.
- Ушел со своей высокой должности.
- Но Трепаку и мной, и президентом Украины предлагались другие, равнозначные высокие должности, от которых он отказался. Я не знаю причин - могу только догадываться. Спросите его об этом.
- Ну он прямо сказал: ухожу, потому что ГПУ во главе с Шокиным не дают ему эффективно делать свое дело.
- Я бы не хотел становится чьим-то адвокатом. Но Трепака никто не обидел, никто не пришел к нему с обыском, никто его не допрашивал. Не было причин у него уходить. Вы говорите об обиде. Как генерал СБУ может себе позволить прекратить бой, сдать назад?
- Вы, наверное, говорили с ним об этом.
- Я говорил с ним. Я сказал: Виктор, твое место в Службе, я вижу тебя в Службе. Какую должность ты хочешь? Президент предложил ему вторую должность после меня. Я откровенно скажу: президент пошел на имиджевые потери, предложив Трепаку реальные вещи. Но Виктор отказался. Я ему сказал: «Ты понимаешь, что ты нужен нашей команде, что я на тебя рассчитываю? Уходя - ты играешь в свою пользу. Этой ситуацией с прокурором ты пиаришь себя, а мы остаемся здесь, продолжаем делать свою работу. А ты ушел. Почему? Мы-то все удар держим».
Есть нюанс корпоративных моментов. Возможно, многих наш заход в святая святых с обысками разозлил. Но, извините, действительно, никто никого никуда не слил. Президент сказал: я защищу Трепака, потому что он делал свою работу. Все возможности есть. Виктор не захотел.
- Прокуратура Шокина вставляла палки в колеса?
- Если я хочу что-то сделать - мы поехали в Одессу и сделали. Это удел слабаков - искать виновных на стороне. Искать виновных в том, что кто-то мне мешает что-то сделать. Это очень важно. У нас очень много политиков, чиновников и бывших силовиков, которые уже после ухода с должности богатыми людьми, начинают говорить о том, как надо бороться с коррупцией, почему тот или иной до сих пор не в тюрьме. Друзья мои! Где же вы были, когда у вас полномочия были?
- Это вы о Наливайченко?
- Я не называю фамилий. Я просто говорю, что удел сильных - делать свое дело. Просто делать свою работу. Мы объявили войну коррупции внутри СБУ. У нас за год 39 уголовных производств против наших сотрудников.
- Хорошо. А что насчет папочек внутри СБУ на политиков и чиновников?
- Всем очень хочется услышать, что они есть. Давайте так. Святых людей не существует: они либо на небесах или канонизованы. А тут просто живут люди - политики и не политики. Вопрос коррупции можно разложить на много составляющих. Что такое папочка или не папочка - это философский вопрос. Обвинить можно кого-угодно. Но к нам в этом смысле меньше всего вопросов, потому что мы чистим себя изнутри.
Вот, говорят, что плохие суды. Я перестал все вешать на плохие суды. Нам действительно нужна судебная реформа, слава Богу, что ей дан старт. Но, скажем так, один случай: есть качественный задокументированный случай, судья-взяточник принимает неправосудное решение. Но есть и другая ситуация, когда кто-то выступает и говорит: да мы, да вот, да все доказательства как на ладони. Судья открывает - а там мыльный пузырь. Но виноватым делают суд. Конечно, ко всем есть вопросы. Но каждый должен отвечать за качество своей работы.
- А может вся эта акция с черной кассой ПР - большая операция СБУ по, скажем, консолидации парламента? Ведь все случилось накануне судебной реформы. И внезапно все осколки бывшей Партии регионов, несмотря на всю свою якобы оппозиционность, голосуют за предложения президента. Странно это выглядит, не находите?
- Да, выглядит как вовремя и классно сыгранная карта. Но я смотрю вам в глаза и отвечаю за свои слова: Трепак ни с кем из нас это не согласовывал. Я не знал о том, что он собирается делать.
Мне неприятны, кроме того, его намеки о наблюдении со стороны СБУ. Он не сказал, что видел за собой хвост СБУ, но он сказал: это точно было не НАБУ. Меня это резануло. Я, как офицер СБУ, как человек с большим количеством врагов, обещавших уничтожить меня и мою семью до седьмого колена, всегда хожу с оружием, сплю с оружием. Я вынужден это делать. И если бы я заметил за собой наблюдение, то есть 150 вариантов, как поступить. Первое и самое простое - поступить, как офицер: повел хвост в узкую улицу, резкий разворот, заблокировал проход, вышел, достал оружие и поинтересовался: вы чьих будете, парни?
Второй вариант. Если он не считает меня своим врагом, то мог бы позвонить мне. Вы думаете, я бы ему отказал? Я бы попросил протянуть хвост в определенное место, где мы бы этих людей упаковали - приватное наблюдение, не приватное, набушное, сбушное. В этой ситуации мне было бы пофиг, где у кого тюбетейка. Я не давал указаний следить за действующим генералом Службы безопасности!
- Недавно в СМИ прошел скандал с двойным гражданством мэра Одессы. Насколько СБУ интересуется потенциальными сепаратистами на высоких должностях - я сейчас не о Труханове, а в целом?
- Мы не просто интересуемся, а кое-что еще делаем. Сейчас разрабатываем норму, которая позволит нам навести порядок в этой теме. Не буду все говорить до конца. Но нас этот вопрос действительно волнует.
- Проходят ли освобожденные из плена украинцы спецпроверку СБУ?
- Мы однозначно всех опрашиваем, кто был в плену. Если возникают сомнения - конечно, проводим более глубокую проверку и документирование. Есть такое понятие, как стокгольмский синдром. Некоторые из наших людей, побывав «на подвале», возвращаются с определенными мнениями, которые им внушили в плену. Российские спецслужбы очень внимательны к таким вещам. Если мы видим признаки подрывной деятельности - мы действуем адекватно.
- В распоряжении вашей семьи много дорогих автомобилей, мотоцикл Harley-Davidson, недвижимость. Объясните нашим читателям, как у вас вышло так разбогатеть?
- Без проблем. Моя супруга давно работает в бизнесе. Это правда. При этом моя супруга сегодня зарабатывает меньше, чем зарабатывала раньше. Если кто-то скажет, что я где-то что-то какой-то тендер пролоббировал, где-то как-то посодействовал - пусть скажет мне в глаза.
Я три года, сидя в распоряжении, не получал заработную плату. Сказать правду или то, что вам понравится? Если говорить правду, то, если бы вам три года не платили зарплату - вы бы пытались выжить как-то? Есть хочется, у супруги деньги стыдно просить. Но при этом ты вроде бы в Службе, хоть ты ни на что не влияешь, все двери для тебя закрыты, ты не получаешь зарплату.
Когда мы лет восемь назад продали Toyota Prado, мой сын пошел в налоговую и честно заплатил все налоги. Могу набрать его сейчас, включить громкую связь и он все подтвердит. Он пришел в налоговую и сказал: отец продал машину, хотим заплатить налог. Женщина, которая сидела там, спросила: «Сынок, ты ничего не перепутал? Ты знаешь, сколько ты должен заплатить?». «Да, вот деньги». Понимаете меня?
Я не прятался никогда. Никогда не регистрировал свою машину на кого-то другого. Все, что есть в моей семье - я показывал. У моей супруги зарегистрирована машина одна, другая и третья, на которой ее фирма работает. Она как работала, так и работает в том же самом своем бизнесе.
- А зачем вам Harley-Davidson?
- Супруга купила. У меня есть несколько хобби, которые я очень люблю: люблю все, что стреляет, и люблю мотоциклы. Мотоциклы - страсть детства. Я не попал на свой выпускной когда-то, потому что разбился на мотоцикле. Весь стерся. Это был 1984 год.
- Сейчас ездите?
- В этом году только один раз ездил на нем. И в прошлом году тоже - только один раз. Но я очень люблю мотоциклы. То, что у меня есть - все в декларации, я ничего не прячу. Мне за это не стыдно. Я прожил 49 лет. И я не понимаю ни политиков, ни силовиков, которые показывают нулевые декларации. Бедные, несчастные, церковные мыши. Но так же не бывает.
- Какова сейчас зарплата главы СБУ?
- Порядка 19 тысяч гривень. Это совсем недавно подняли. Ранее зарплата была ниже, чем у начальника департамента СБУ из-за кабминовской вилки.
- Этого разве достаточно?
- Думаю, что нет. Но, с другой стороны, давайте откровенно. Сколько зарабатывают учителя и врачи?
Я вам сказал, что люблю стрелять. Если в свое время я думал, как мне купить хорошую оптику, ночной прицел для охоты, то с началом войну я все, что у меня было, отвез на войну парням. Потому что, когда все началось, винтовки какие-то были, а оптики - нет.
Я перестал охотиться. Наверное, больше никогда уже не захочу. Многое в жизни поменялось. Когда кто-то по тебе стреляет, ты по кому-то стреляешь... Стрелять для удовольствия в живые цели - я в этом больше не вижу ничего для себя. Буду стрелять в тире - это обязательно. Мне подарили друзья машинку, которая выстреливает тарелочки. Люблю я и снайперское оружие. Это меня захватывает.
- В стране происходят громкие убийства - например, убийство адвоката Грабовского, поджоги - например, в здании суда по делу ГРУшников, след которых, по вашим же словам, может вести в Россию. Служба не в состоянии защитить украинских граждан?
- Было бы верхом самоуверенности сказать, что мы знаем и предотвращаем все преступления. В то же время, я уже говорил, что среди резонансных вещей мы предотвратили в этом году множество терактов, которые могли привести к массовой гибели людей.
Я знаком с деталями дела Грабовского. У меня нет разрешения на комментарии в этом деле. Но я скажу вам откровенно: политики там меньше, чем кое-чего другого. Это правда.
Мы буквально ежедневно предотвращаем громкие преступления. Просто это стало обыденностью. Я всю жизнь занимался проблемами, связанными с борьбой с терроризмом и незаконным оборотом оружием. Это то, в чем, как я считаю, я кое-что понимаю. Иногда бывает проще выявить признаки деятельности организованной сети террористов, чем террориста-одиночку. Сумасшедший одиночка, если мы проспим, может сделать много беды, к сожалению.
- Недавно в СМИ публиковалась информация о том, что представители Ахметова ездят в Россию, участвуют там в неких заседаниях. СБУ интересуется этой темой?
- Это сложная тема. Украина зависит во многих вопросах от некоторых предприятий. К сожалению, мы в свое время мы не стали развивать альтернативные виды энергетики, в частности гидроэнергетику, хотя возможностей для этого очень много. В итоге сегодня мы оказались в жесткой зависимости от шахт и угля.
К сожалению, да, некоторые из представителей украинской политической элиты достаточно часто посещают Москву, решают свои вопросы.
- Вы отслеживаете эти вояжи?
- Будет некорректно отвечать на этот вопрос. Мы воюем с Россией. Если бы я или кто-то из моего окружения поехал в Россию или в аннексированный Крым - с туристической целью или с любой другой - я слабо верю, что кто-то из нас оттуда бы вернулся. Понимаете, о чем я говорю?
Если в этом нет вопросов контрразведки - всего того, что относится к нашей компетенции, то, мне кажется, должно существовать еще такое понятие, как политическая ответственность.
Сегодня некоторые бизнесмены пугают украинскую власть тем, что выведут на улицу тысячи людей.
- Ахметов это делает?
- Я бы не сказал, что Ахметов нас сейчас чем-то пугает
.
- Но СБУ как-то приходится пересекаться с ним? Ведь у него много предприятий в районе АТО.
- Отработаны определенные правила работы предприятий, которые действуют на неподконтрольной нам территории. Мы помогаем в этой работе. Включаемся в том случае, если видим, что предприятие так или иначе причастно к финансированию террористических организаций ДНР/ЛНР.
- Недавно публиковались факты о том, что ряд украинских предприятий, которые считаются легальными с обеих сторон линии разграничения, могут финансировать деятельность террористов.
- Мы говорим о том, что это территория Украины, что там живут граждане Украины. Мы говорим, что если ляжет весь бизнес, который есть там, то никто не знает, к чему это приведет. Давайте откровенно. Да, мы можем очень просто «положить» все оставшиеся крупные предприятия, которые там находятся. Но мы же все-таки рассчитываем вернуть эти предприятия, граждан и территории. С такой точки зрения обрушить экономику захваченных районов - лишено смысла. Построить все заново - это будет очень трудно.
- Где грань между тем, что вы говорите, и финансированием терроризма? Ведь мы же не знаем, что происходит с деньгами, которые туда попадают.
- Да, грань очень тонкая. Я могу ваши вопросы усилить раз в десять. Но есть часть вопросов, однозначных ответов на которые просто не существует. Экономические правила игры должна отрабатывать не Служба безопасности. Совсем другой вопрос - прямое финансирование террористов. Если мы видим, что предприятие работает на захваченной террористами территории, зарегистрировано, скажем, в Киеве или Краматорске, но, работая там, не просто загоняет украинские деньги куда-то в Горловку для закупки каких-то шурупов, а финансирует батальон Восток - мы эту информацию получим и делаем все, что бы такое предприятие прекратило свою деятельность. Я не исключаю, что мы знаем не все.
Но еще раз скажу. У нас нестандартная ситуация. И во многом она все еще не урегулирована.
- Как вы считаете, контрабанда на линии разграничения в АТО - непобедимая проблема? Что вы сделали, чтобы пресечь это явление? Кстати, все ведомства и службы ссылаются друг на друга и прячут голову в песок, когда их об этом спрашиваешь.
- Мы первыми подняли этот вопрос и начали бороться. Когда мы поняли, что сил у нас не хватит, когда мы в районе Золотого заблокировали порядка 160 машин, которые начали как мыши разбегаться, а мы кинулись просить военных и полицию помогать нам их ловить: пожалуйста, помогите нам это все остановить! Тогда я инициировал совещание на Сармате, куда пригласил пограничников, фискалов, военных, прокуратуру, Нацгвардию. И я сказал: создаем группу, чтобы не было так, что СБУ что-то контролирует, я хочу совместной ответственности. Тогда это сыграло свою роль. Большие фуры перестали ездить. Затем, конечно, начали дробить партии.
Рентабельность украинских товаров, которые попадают на захваченные территории - 400%. Но и назвать это контрабандой тоже невозможно. Ведь это же украинская территория, пускай и захваченная. Контрабанда - это когда фура заходит туда, а выезжает в РФ через подконтрольную террористам и Москве границу.
Надо сохранить баланс интересов. Для чего мы создали логистические центры? Чтобы наш гражданин мог оформить пропуск, приехать и купить себе все, что ему требуется по нормальной цене.
- Контрабанда и незаконное перемещение грузов на линии разграничения сейчас остановились?
- Сказать, что мы ее полностью победили - нет. Но, вдумайтесь, на 500 с лишним километров линии столкновения от СБУ действует 800 человек. Первая и вторая линия - это военные и Нагцвардия. Я скажу так: без договорняка - никто ничего никуда не провезет.
- Так может надо не на линии разграничения ловить фуры, а в Киеве провести спецоперацию - и договорняки прекратятся?
- Мы в своих рядах коррупционеров бьем и сажаем. Мы арестовали своего полковника, который выписывал левые пропуска. Мы задержали наших, которые помогали незаконному перемещению сигарет. Мы не прячем голову в песок.
Поехал сейчас мой первый заместитель Маликов в зону АТО. Обязательная программа - незаконное перемещение товаров, что делать с бусами, что делать с переправами. Россияне ставят задачу своим людям: «Коррумпируйте украинцев, это позволит нам дешевле содержать эти территории». Украинские товары - дешевле и качественнее. И если ты «купил» кого-то на линии разграничения, то ты в будущем сможешь с ним говорить и на другие темы. Поэтому мы видим в этом большую угрозу и боремся с этим.
- Но машины же кто-то отправляет. Кто-то делает бизнес. И этот человек не стоит на линии разграничения. Я не верю, что здесь обходится без большой политики.
- Мы сейчас вышли на новый вид незаконного перемещения товаров.
Грицак берет ручку и рисует схему контрабанды. Суть: фуры по бумагам везут 50 тонн курятины в село, которое находится в серой зоне. Разрешение на перевозку коммерсант получает в местной военно-гражданской администрации - его машины пропускают без ограничений.
- И вот оказывается, что в селе с населением в 500 человек съедают 50 тонн курятины в месяц.
- И леса - пару вагонов?
- И леса. Но давайте скажем откровенно. Каждый должен нести ответственность за то, что он делает. Мы не можем объять необъятное. Мы же не просим, чтобы кто-то в районе АТО выполнял задачи СБУ.
- Почему бы не зайти в администрацию и не найти того, кто дает такие разрешения?
- Все не так просто. Ведь все по закону: дается разрешение на провозку к селу, которое в серой зоне. Что там дальше с фурой происходит - вопрос, да. Но формально - все законно.
Дайте нам время. Мы понимаем, как нас обходят. И мы это прекратим.
- К вам в кабинет, наверное, часто заходят депутаты, губернаторы, министры. Я видел у вас в приемной как минимум одного губернатора. Зачем эти люди приходят? Чего хотят? Какие коррупционные схемы предлагают?
- Многие из тех, кто сюда приходит, не до конца понимают, что в Украине идет война. Некоторые из них, конечно, разок съездили в АТО, сделали селфи на фоне танка, чтобы потом всем рассказывать, что они «были там», а при передаче пяти бронежилетов - сделали обязательную фотосессию.
Приходят с разными вопросами. Но я не политик. И не занимаюсь ничем, кроме своей непосредственной работы.
- Но предлагают: давайте вы поставите вот этого человека на должность?
- Имею честь сказать, что все мои заместители, которые назначены - это люди, которых я уважаю, которых я предложил, и президент меня поддержал.
Поэтому мне легко держать оборону от тех, кто просит, прикрываясь якобы государственными интересами, о содействии в каких-то вещах. Я тогда таких людей посылаю вон к тому патрону от авиационной пушки .
Мне бестолку что-либо носить в кабинет. Я не сижу голодный. Мне ничего не нужно. Я ем два раза в день, утром поесть нет сил, потому что я сплю пять часов, приезжаю сюда на Владимирскую и пью крепкий кофе. Потом, если получится, обед. Вечером что-то перекушу и могу еще под ночь дома салат какой-нибудь съесть.
Но если кто-то вам говорит, что ему ничего не предлагают - не верьте. При этом, как бы цинично это ни звучало, но чаще всего с намеками обращаются ура-патриоты, кто в телевизоре очень любит Украину, а по сути - подонок.
Я горжусь тем, что сейчас собрал команду единомышленников. Виталия Маликова и Александра Устименко вы знаете. Из новых - Вадим Поярков и Сергей Базюк. Поярков и Базюк те парни, которые всегда скажут мне в глаза все, что думают, если будут несогласны со мной. Мы часто спорим. Направления их ответственности: Базюк - курирует экономику, следствие, Поярков - региональные подразделения.
- Что позволяет вам утверждать, что СБУ изменилась? Уровень зарплат в Службе серьезно не изменился. Мотивации идти на службу, кроме патриотизма, не добавилось. Выглядит так, что со временем, когда и если спадет уровень патриотизма, то СБУ снова наводнят бизнесмены и коррупционеры - об этом мне говорят ваши же подчиненные.
- Трудно вам ответить. Я не хотел идти работать главой СБУ. Но есть вещи, которые надо делать. Что поменялось?
Это люди, которые прошли через АТО. Мы должны пройти точку невозврата. Пройдем - станет легче, дойдем до вершины. Мы к ней подходим. На вершине будет украинский флаг и будет нормальное государство. Мы это должны сделать. В противном случае - свалимся в самый низ с этой горы, со всем тем позитивным, что успели сделать. И тогда потеряем государство. Государства не будет - государство порвут. Служба безопасности Украины не может позволить, чтобы мы упали.
Я анализирую даже то, когда кто на работу приходит, кто действительно горит делом Службы, а кто просто приходит сюда отбыть номер. Есть такие, кто утром появился, потом поехал по своим делам, а вечером появился «под руководство», чтобы показать, какой он трудяга.
Я делаю ставку на потенциал здоровой части СБУ. Она сильнее. Я смотрю парням в глаза и понимаю, что они не будут прятать голову в песок. Служба занимает достойное место в украинском обществе. Мы идем вперед, объясняя оставшимся 70% - вы либо с нами, либо вам здесь не место.
Это окончание
- Опубликованная Трепаком «черная касса ПР» - несмотря на то, что он сказал, что получил информацию после ухода с должности - наводит на мысль, что в СБУ все же могут быть данные практически на всех ключевых политиков и чиновников в Украине. У вас есть папки, которым вы по тем или иным причинам не даете хода?
- Очень хороший вопрос. По поводу кассы ПР. Я отвечаю за свои слова: я не знал, что Трепак получил эти данные. Я в хороших отношениях с Виктором, мы были с ним вместе на войне. Мне кажется, что у него нет оснований считать, что я, как руководитель, предал его или подве Если у него такое есть - пусть скажет мне это в глаза.
В то же время, в этой ситуации он должен был поступить по закону.
- Может быть, его обидела ситуация с бриллиантовыми прокурорами и Шокиным? СБУ в этой истории выглядит как проигравшая сторона.
- В чем же проигрыш?
- В том, что Трепак таки ушел, а у прокуроров все нормально.
- Он не ушел. Он до сих пор в рядах СБУ.
- Ушел со своей высокой должности.
- Но Трепаку и мной, и президентом Украины предлагались другие, равнозначные высокие должности, от которых он отказался. Я не знаю причин - могу только догадываться. Спросите его об этом.
- Ну он прямо сказал: ухожу, потому что ГПУ во главе с Шокиным не дают ему эффективно делать свое дело.
- Я бы не хотел становится чьим-то адвокатом. Но Трепака никто не обидел, никто не пришел к нему с обыском, никто его не допрашивал. Не было причин у него уходить. Вы говорите об обиде. Как генерал СБУ может себе позволить прекратить бой, сдать назад?
- Вы, наверное, говорили с ним об этом.
- Я говорил с ним. Я сказал: Виктор, твое место в Службе, я вижу тебя в Службе. Какую должность ты хочешь? Президент предложил ему вторую должность после меня. Я откровенно скажу: президент пошел на имиджевые потери, предложив Трепаку реальные вещи. Но Виктор отказался. Я ему сказал: «Ты понимаешь, что ты нужен нашей команде, что я на тебя рассчитываю? Уходя - ты играешь в свою пользу. Этой ситуацией с прокурором ты пиаришь себя, а мы остаемся здесь, продолжаем делать свою работу. А ты ушел. Почему? Мы-то все удар держим».
Есть нюанс корпоративных моментов. Возможно, многих наш заход в святая святых с обысками разозлил. Но, извините, действительно, никто никого никуда не слил. Президент сказал: я защищу Трепака, потому что он делал свою работу. Все возможности есть. Виктор не захотел.
- Прокуратура Шокина вставляла палки в колеса?
- Если я хочу что-то сделать - мы поехали в Одессу и сделали. Это удел слабаков - искать виновных на стороне. Искать виновных в том, что кто-то мне мешает что-то сделать. Это очень важно. У нас очень много политиков, чиновников и бывших силовиков, которые уже после ухода с должности богатыми людьми, начинают говорить о том, как надо бороться с коррупцией, почему тот или иной до сих пор не в тюрьме. Друзья мои! Где же вы были, когда у вас полномочия были?
- Это вы о Наливайченко?
- Я не называю фамилий. Я просто говорю, что удел сильных - делать свое дело. Просто делать свою работу. Мы объявили войну коррупции внутри СБУ. У нас за год 39 уголовных производств против наших сотрудников.
- Хорошо. А что насчет папочек внутри СБУ на политиков и чиновников?
- Всем очень хочется услышать, что они есть. Давайте так. Святых людей не существует: они либо на небесах или канонизованы. А тут просто живут люди - политики и не политики. Вопрос коррупции можно разложить на много составляющих. Что такое папочка или не папочка - это философский вопрос. Обвинить можно кого-угодно. Но к нам в этом смысле меньше всего вопросов, потому что мы чистим себя изнутри.
Вот, говорят, что плохие суды. Я перестал все вешать на плохие суды. Нам действительно нужна судебная реформа, слава Богу, что ей дан старт. Но, скажем так, один случай: есть качественный задокументированный случай, судья-взяточник принимает неправосудное решение. Но есть и другая ситуация, когда кто-то выступает и говорит: да мы, да вот, да все доказательства как на ладони. Судья открывает - а там мыльный пузырь. Но виноватым делают суд. Конечно, ко всем есть вопросы. Но каждый должен отвечать за качество своей работы.
- А может вся эта акция с черной кассой ПР - большая операция СБУ по, скажем, консолидации парламента? Ведь все случилось накануне судебной реформы. И внезапно все осколки бывшей Партии регионов, несмотря на всю свою якобы оппозиционность, голосуют за предложения президента. Странно это выглядит, не находите?
- Да, выглядит как вовремя и классно сыгранная карта. Но я смотрю вам в глаза и отвечаю за свои слова: Трепак ни с кем из нас это не согласовывал. Я не знал о том, что он собирается делать.
Мне неприятны, кроме того, его намеки о наблюдении со стороны СБУ. Он не сказал, что видел за собой хвост СБУ, но он сказал: это точно было не НАБУ. Меня это резануло. Я, как офицер СБУ, как человек с большим количеством врагов, обещавших уничтожить меня и мою семью до седьмого колена, всегда хожу с оружием, сплю с оружием. Я вынужден это делать. И если бы я заметил за собой наблюдение, то есть 150 вариантов, как поступить. Первое и самое простое - поступить, как офицер: повел хвост в узкую улицу, резкий разворот, заблокировал проход, вышел, достал оружие и поинтересовался: вы чьих будете, парни?
Второй вариант. Если он не считает меня своим врагом, то мог бы позвонить мне. Вы думаете, я бы ему отказал? Я бы попросил протянуть хвост в определенное место, где мы бы этих людей упаковали - приватное наблюдение, не приватное, набушное, сбушное. В этой ситуации мне было бы пофиг, где у кого тюбетейка. Я не давал указаний следить за действующим генералом Службы безопасности!
- Недавно в СМИ прошел скандал с двойным гражданством мэра Одессы. Насколько СБУ интересуется потенциальными сепаратистами на высоких должностях - я сейчас не о Труханове, а в целом?
- Мы не просто интересуемся, а кое-что еще делаем. Сейчас разрабатываем норму, которая позволит нам навести порядок в этой теме. Не буду все говорить до конца. Но нас этот вопрос действительно волнует.
- Проходят ли освобожденные из плена украинцы спецпроверку СБУ?
- Мы однозначно всех опрашиваем, кто был в плену. Если возникают сомнения - конечно, проводим более глубокую проверку и документирование. Есть такое понятие, как стокгольмский синдром. Некоторые из наших людей, побывав «на подвале», возвращаются с определенными мнениями, которые им внушили в плену. Российские спецслужбы очень внимательны к таким вещам. Если мы видим признаки подрывной деятельности - мы действуем адекватно.
- В распоряжении вашей семьи много дорогих автомобилей, мотоцикл Harley-Davidson, недвижимость. Объясните нашим читателям, как у вас вышло так разбогатеть?
- Без проблем. Моя супруга давно работает в бизнесе. Это правда. При этом моя супруга сегодня зарабатывает меньше, чем зарабатывала раньше. Если кто-то скажет, что я где-то что-то какой-то тендер пролоббировал, где-то как-то посодействовал - пусть скажет мне в глаза.
Я три года, сидя в распоряжении, не получал заработную плату. Сказать правду или то, что вам понравится? Если говорить правду, то, если бы вам три года не платили зарплату - вы бы пытались выжить как-то? Есть хочется, у супруги деньги стыдно просить. Но при этом ты вроде бы в Службе, хоть ты ни на что не влияешь, все двери для тебя закрыты, ты не получаешь зарплату.
Когда мы лет восемь назад продали Toyota Prado, мой сын пошел в налоговую и честно заплатил все налоги. Могу набрать его сейчас, включить громкую связь и он все подтвердит. Он пришел в налоговую и сказал: отец продал машину, хотим заплатить налог. Женщина, которая сидела там, спросила: «Сынок, ты ничего не перепутал? Ты знаешь, сколько ты должен заплатить?». «Да, вот деньги». Понимаете меня?
Я не прятался никогда. Никогда не регистрировал свою машину на кого-то другого. Все, что есть в моей семье - я показывал. У моей супруги зарегистрирована машина одна, другая и третья, на которой ее фирма работает. Она как работала, так и работает в том же самом своем бизнесе.
- А зачем вам Harley-Davidson?
- Супруга купила. У меня есть несколько хобби, которые я очень люблю: люблю все, что стреляет, и люблю мотоциклы. Мотоциклы - страсть детства. Я не попал на свой выпускной когда-то, потому что разбился на мотоцикле. Весь стерся. Это был 1984 год.
- Сейчас ездите?
- В этом году только один раз ездил на нем. И в прошлом году тоже - только один раз. Но я очень люблю мотоциклы. То, что у меня есть - все в декларации, я ничего не прячу. Мне за это не стыдно. Я прожил 49 лет. И я не понимаю ни политиков, ни силовиков, которые показывают нулевые декларации. Бедные, несчастные, церковные мыши. Но так же не бывает.
- Какова сейчас зарплата главы СБУ?
- Порядка 19 тысяч гривень. Это совсем недавно подняли. Ранее зарплата была ниже, чем у начальника департамента СБУ из-за кабминовской вилки.
- Этого разве достаточно?
- Думаю, что нет. Но, с другой стороны, давайте откровенно. Сколько зарабатывают учителя и врачи?
Я вам сказал, что люблю стрелять. Если в свое время я думал, как мне купить хорошую оптику, ночной прицел для охоты, то с началом войну я все, что у меня было, отвез на войну парням. Потому что, когда все началось, винтовки какие-то были, а оптики - нет.
Я перестал охотиться. Наверное, больше никогда уже не захочу. Многое в жизни поменялось. Когда кто-то по тебе стреляет, ты по кому-то стреляешь... Стрелять для удовольствия в живые цели - я в этом больше не вижу ничего для себя. Буду стрелять в тире - это обязательно. Мне подарили друзья машинку, которая выстреливает тарелочки. Люблю я и снайперское оружие. Это меня захватывает.
- В стране происходят громкие убийства - например, убийство адвоката Грабовского, поджоги - например, в здании суда по делу ГРУшников, след которых, по вашим же словам, может вести в Россию. Служба не в состоянии защитить украинских граждан?
- Было бы верхом самоуверенности сказать, что мы знаем и предотвращаем все преступления. В то же время, я уже говорил, что среди резонансных вещей мы предотвратили в этом году множество терактов, которые могли привести к массовой гибели людей.
Я знаком с деталями дела Грабовского. У меня нет разрешения на комментарии в этом деле. Но я скажу вам откровенно: политики там меньше, чем кое-чего другого. Это правда.
Мы буквально ежедневно предотвращаем громкие преступления. Просто это стало обыденностью. Я всю жизнь занимался проблемами, связанными с борьбой с терроризмом и незаконным оборотом оружием. Это то, в чем, как я считаю, я кое-что понимаю. Иногда бывает проще выявить признаки деятельности организованной сети террористов, чем террориста-одиночку. Сумасшедший одиночка, если мы проспим, может сделать много беды, к сожалению.
- Недавно в СМИ публиковалась информация о том, что представители Ахметова ездят в Россию, участвуют там в неких заседаниях. СБУ интересуется этой темой?
- Это сложная тема. Украина зависит во многих вопросах от некоторых предприятий. К сожалению, мы в свое время мы не стали развивать альтернативные виды энергетики, в частности гидроэнергетику, хотя возможностей для этого очень много. В итоге сегодня мы оказались в жесткой зависимости от шахт и угля.
К сожалению, да, некоторые из представителей украинской политической элиты достаточно часто посещают Москву, решают свои вопросы.
- Вы отслеживаете эти вояжи?
- Будет некорректно отвечать на этот вопрос. Мы воюем с Россией. Если бы я или кто-то из моего окружения поехал в Россию или в аннексированный Крым - с туристической целью или с любой другой - я слабо верю, что кто-то из нас оттуда бы вернулся. Понимаете, о чем я говорю?
Если в этом нет вопросов контрразведки - всего того, что относится к нашей компетенции, то, мне кажется, должно существовать еще такое понятие, как политическая ответственность.
Сегодня некоторые бизнесмены пугают украинскую власть тем, что выведут на улицу тысячи людей.
- Ахметов это делает?
- Я бы не сказал, что Ахметов нас сейчас чем-то пугает
.
- Но СБУ как-то приходится пересекаться с ним? Ведь у него много предприятий в районе АТО.
- Отработаны определенные правила работы предприятий, которые действуют на неподконтрольной нам территории. Мы помогаем в этой работе. Включаемся в том случае, если видим, что предприятие так или иначе причастно к финансированию террористических организаций ДНР/ЛНР.
- Недавно публиковались факты о том, что ряд украинских предприятий, которые считаются легальными с обеих сторон линии разграничения, могут финансировать деятельность террористов.
- Мы говорим о том, что это территория Украины, что там живут граждане Украины. Мы говорим, что если ляжет весь бизнес, который есть там, то никто не знает, к чему это приведет. Давайте откровенно. Да, мы можем очень просто «положить» все оставшиеся крупные предприятия, которые там находятся. Но мы же все-таки рассчитываем вернуть эти предприятия, граждан и территории. С такой точки зрения обрушить экономику захваченных районов - лишено смысла. Построить все заново - это будет очень трудно.
- Где грань между тем, что вы говорите, и финансированием терроризма? Ведь мы же не знаем, что происходит с деньгами, которые туда попадают.
- Да, грань очень тонкая. Я могу ваши вопросы усилить раз в десять. Но есть часть вопросов, однозначных ответов на которые просто не существует. Экономические правила игры должна отрабатывать не Служба безопасности. Совсем другой вопрос - прямое финансирование террористов. Если мы видим, что предприятие работает на захваченной террористами территории, зарегистрировано, скажем, в Киеве или Краматорске, но, работая там, не просто загоняет украинские деньги куда-то в Горловку для закупки каких-то шурупов, а финансирует батальон Восток - мы эту информацию получим и делаем все, что бы такое предприятие прекратило свою деятельность. Я не исключаю, что мы знаем не все.
Но еще раз скажу. У нас нестандартная ситуация. И во многом она все еще не урегулирована.
- Как вы считаете, контрабанда на линии разграничения в АТО - непобедимая проблема? Что вы сделали, чтобы пресечь это явление? Кстати, все ведомства и службы ссылаются друг на друга и прячут голову в песок, когда их об этом спрашиваешь.
- Мы первыми подняли этот вопрос и начали бороться. Когда мы поняли, что сил у нас не хватит, когда мы в районе Золотого заблокировали порядка 160 машин, которые начали как мыши разбегаться, а мы кинулись просить военных и полицию помогать нам их ловить: пожалуйста, помогите нам это все остановить! Тогда я инициировал совещание на Сармате, куда пригласил пограничников, фискалов, военных, прокуратуру, Нацгвардию. И я сказал: создаем группу, чтобы не было так, что СБУ что-то контролирует, я хочу совместной ответственности. Тогда это сыграло свою роль. Большие фуры перестали ездить. Затем, конечно, начали дробить партии.
Рентабельность украинских товаров, которые попадают на захваченные территории - 400%. Но и назвать это контрабандой тоже невозможно. Ведь это же украинская территория, пускай и захваченная. Контрабанда - это когда фура заходит туда, а выезжает в РФ через подконтрольную террористам и Москве границу.
Надо сохранить баланс интересов. Для чего мы создали логистические центры? Чтобы наш гражданин мог оформить пропуск, приехать и купить себе все, что ему требуется по нормальной цене.
- Контрабанда и незаконное перемещение грузов на линии разграничения сейчас остановились?
- Сказать, что мы ее полностью победили - нет. Но, вдумайтесь, на 500 с лишним километров линии столкновения от СБУ действует 800 человек. Первая и вторая линия - это военные и Нагцвардия. Я скажу так: без договорняка - никто ничего никуда не провезет.
- Так может надо не на линии разграничения ловить фуры, а в Киеве провести спецоперацию - и договорняки прекратятся?
- Мы в своих рядах коррупционеров бьем и сажаем. Мы арестовали своего полковника, который выписывал левые пропуска. Мы задержали наших, которые помогали незаконному перемещению сигарет. Мы не прячем голову в песок.
Поехал сейчас мой первый заместитель Маликов в зону АТО. Обязательная программа - незаконное перемещение товаров, что делать с бусами, что делать с переправами. Россияне ставят задачу своим людям: «Коррумпируйте украинцев, это позволит нам дешевле содержать эти территории». Украинские товары - дешевле и качественнее. И если ты «купил» кого-то на линии разграничения, то ты в будущем сможешь с ним говорить и на другие темы. Поэтому мы видим в этом большую угрозу и боремся с этим.
- Но машины же кто-то отправляет. Кто-то делает бизнес. И этот человек не стоит на линии разграничения. Я не верю, что здесь обходится без большой политики.
- Мы сейчас вышли на новый вид незаконного перемещения товаров.
Грицак берет ручку и рисует схему контрабанды. Суть: фуры по бумагам везут 50 тонн курятины в село, которое находится в серой зоне. Разрешение на перевозку коммерсант получает в местной военно-гражданской администрации - его машины пропускают без ограничений.
- И вот оказывается, что в селе с населением в 500 человек съедают 50 тонн курятины в месяц.
- И леса - пару вагонов?
- И леса. Но давайте скажем откровенно. Каждый должен нести ответственность за то, что он делает. Мы не можем объять необъятное. Мы же не просим, чтобы кто-то в районе АТО выполнял задачи СБУ.
- Почему бы не зайти в администрацию и не найти того, кто дает такие разрешения?
- Все не так просто. Ведь все по закону: дается разрешение на провозку к селу, которое в серой зоне. Что там дальше с фурой происходит - вопрос, да. Но формально - все законно.
Дайте нам время. Мы понимаем, как нас обходят. И мы это прекратим.
- К вам в кабинет, наверное, часто заходят депутаты, губернаторы, министры. Я видел у вас в приемной как минимум одного губернатора. Зачем эти люди приходят? Чего хотят? Какие коррупционные схемы предлагают?
- Многие из тех, кто сюда приходит, не до конца понимают, что в Украине идет война. Некоторые из них, конечно, разок съездили в АТО, сделали селфи на фоне танка, чтобы потом всем рассказывать, что они «были там», а при передаче пяти бронежилетов - сделали обязательную фотосессию.
Приходят с разными вопросами. Но я не политик. И не занимаюсь ничем, кроме своей непосредственной работы.
- Но предлагают: давайте вы поставите вот этого человека на должность?
- Имею честь сказать, что все мои заместители, которые назначены - это люди, которых я уважаю, которых я предложил, и президент меня поддержал.
Поэтому мне легко держать оборону от тех, кто просит, прикрываясь якобы государственными интересами, о содействии в каких-то вещах. Я тогда таких людей посылаю вон к тому патрону от авиационной пушки .
Мне бестолку что-либо носить в кабинет. Я не сижу голодный. Мне ничего не нужно. Я ем два раза в день, утром поесть нет сил, потому что я сплю пять часов, приезжаю сюда на Владимирскую и пью крепкий кофе. Потом, если получится, обед. Вечером что-то перекушу и могу еще под ночь дома салат какой-нибудь съесть.
Но если кто-то вам говорит, что ему ничего не предлагают - не верьте. При этом, как бы цинично это ни звучало, но чаще всего с намеками обращаются ура-патриоты, кто в телевизоре очень любит Украину, а по сути - подонок.
Я горжусь тем, что сейчас собрал команду единомышленников. Виталия Маликова и Александра Устименко вы знаете. Из новых - Вадим Поярков и Сергей Базюк. Поярков и Базюк те парни, которые всегда скажут мне в глаза все, что думают, если будут несогласны со мной. Мы часто спорим. Направления их ответственности: Базюк - курирует экономику, следствие, Поярков - региональные подразделения.
- Что позволяет вам утверждать, что СБУ изменилась? Уровень зарплат в Службе серьезно не изменился. Мотивации идти на службу, кроме патриотизма, не добавилось. Выглядит так, что со временем, когда и если спадет уровень патриотизма, то СБУ снова наводнят бизнесмены и коррупционеры - об этом мне говорят ваши же подчиненные.
- Трудно вам ответить. Я не хотел идти работать главой СБУ. Но есть вещи, которые надо делать. Что поменялось?
Это люди, которые прошли через АТО. Мы должны пройти точку невозврата. Пройдем - станет легче, дойдем до вершины. Мы к ней подходим. На вершине будет украинский флаг и будет нормальное государство. Мы это должны сделать. В противном случае - свалимся в самый низ с этой горы, со всем тем позитивным, что успели сделать. И тогда потеряем государство. Государства не будет - государство порвут. Служба безопасности Украины не может позволить, чтобы мы упали.
Я анализирую даже то, когда кто на работу приходит, кто действительно горит делом Службы, а кто просто приходит сюда отбыть номер. Есть такие, кто утром появился, потом поехал по своим делам, а вечером появился «под руководство», чтобы показать, какой он трудяга.
Я делаю ставку на потенциал здоровой части СБУ. Она сильнее. Я смотрю парням в глаза и понимаю, что они не будут прятать голову в песок. Служба занимает достойное место в украинском обществе. Мы идем вперед, объясняя оставшимся 70% - вы либо с нами, либо вам здесь не место.
Это окончание