Рустам Хамдамов: «Мы живём в поганое время»
Оригинал взят у mknizhnik в Рустам Хамдамов: «Мы живём в поганое время»
Недавно я попытался пойти по ссылке, которую опубликовал два года назад, и выяснилось, что ни сайта, ни текста уже не существует. Поэтому, хоть это и громоздко, я решил постить тексты, а не ссылки, целее будут. МК
Рустам Хамдамов: «Мы живём в поганое время»
Самый целостный и незавершённый автор на Засекин.Ру
28 февраля Самару впервые посетил кинорежиссёр, сценарист и художник Рустам Хамдамов. В рамках проекта информационно-аналитического портала Засекин.Ру и киноклуба «Ракурс» «Собственное зрение» режиссёр представил самарскую премьеру своей ленты 2010 года «Бриллианты. Воровство», а также ряд фрагментов других своих незавершённых киноработ. Но сначала уникальный автор побывал в студии "Засекин-ТВ", дав первое интервью за последние 17 лет.
- Рустам, добрый день и огромное спасибо, что вы приехали к нам в Самару. Когда-то для меня было потрясением и «В горах моё сердце», и те куски, осколки, обрывки, которые остались от фильма «Нечаянные радости», он же «Раба любви». Я считаю, что фильм «Анна Карамазофф» - это гениальное кино. Я никогда не мог представить себе, что буду вот так сидеть рядом с вами и разговаривать. Вы всю жизнь помимо художничества снимаете кино. Ваши кинооткрытия повлияли и на российский, и на европейский кинематограф. И при этом вы фактически не завершили ни одного своего фильма. И всё равно такое ощущение что вам удалось развоплотиться. Вы сбылись? Эта ваша судьба?..
- Нет, я так не думаю, я как раз сейчас очень тороплюсь. Думаю, а вдруг я умру, а ничто не закончено. Это очень неприятно. Когда сейчас очень многие люди умирают, их вдовы сочиняют биографии и ведут себя очень плохо. Мне это очень не нравится.
- Вы отдельно совершенно существуете. Вы создали стиль, его можно описать, но артикулировать практически невозможно. Это «хамдамовский модерн» или постмодерн?
- Нет, нет, совсем нет. Просто я шёл своим путём, это естественно. Сейчас я могу смело сказать, что всё, что в мире сделано было, уже найдено и даже в какой-то степени уничтожается, потому что повторяется, повторяется, повторяется, и иногда очень плохо. Я считаю, что всё искусство немножко устало, как сейчас говорят, история обнулилась, она даже немножко остановилась. Архитектура закончилась вся в 20-е годы, живопись - в 20-е годы, думаю, что стихосложение тоже в 20-е годы испытало пик… Кинематограф, может быть, в 60-е годы уже закончился, с "новой волной", с итальянскими режиссёрами, с неореализмом. Антониони был самый формальный из них из всех. Конечно, сейчас всё-таки жизнь продолжается, люди что-то делают, они думают, что делают новое. Но они отнюдь не делают новое, они должны тщательно изучать, откуда они пришли, потому что впереди ничего не светит, нудно обернуться назад. Слово «постмодерн», которое сейчас стало ходовым, на самом деле существует уже давно. Это качество, прежде всего, большой внутренней культуры человека.
Если ты за собой не несёшь этот шлейф, то немножко выглядишь смешным, потому что изобретаешь то, что уже сделано. В своё время Верди сказал: «Мелодии закончились, мелодий больше нет». Он как знаток мелодий, он их действительно изучал, так вот он сказал, что больше нет мелодий, Пуччини последние сделает. И когда появился Шостакович, естественно, это талантливейший человек, он не мог сочинять мелодии, он пользовался чужими мелодиями, даже структурами, но поскольку он человек был великий, всё старое преображалось в его руках. Если вы внимательно послушаете его седьмую симфонию, это, конечно же, «Болеро» Равеля. Он взял структуру «Болеро» Равеля. Но он улучшил эту музыку, и мы её не узнаём, она более трагичная. Вот что такое постмодерн. Постмодерн включает в себя, прежде всего, огромное количество разной культуры. Когда снимал фильм Параджанов или, предположим, Пазолини, они же не только делали абстракцию, но это была абстракция с соотношениями разных стран. Сказка, которая снята в Грузии Параджановым, это и Персия, и Грузия, и Пазолини, и примитивное искусство. Сейчас, когда в Москве ставят оперные спектакли, они очень хилые, потому что режиссёры, могу смело сказать, это новоявленные люди, они совершенно не обращаются к старой культуре. В конце концов, можно даже из Таганки взять, 40 лет назад, 30 лет назад уже были найдены вещи брехтовские, сколько можно было всего почерпнуть. Постмодерн - это, прежде всего, старые, величественные руины, из которых ты берёшь по кирпичику и строишь своё здание. Оно многослойное, оно многозначное. Когда читаешь, предположим, прозу Бродского, я вижу, что он читал, я вижу те же самые истоки, я читал эти же книги, и мне это приятно. Это и есть воздушные пути.
Люди должны знать, откуда они пришли. Конечно же, Тарковский - это тоже не пустое место. Это, прежде всего, Карл Дрейер, датский режиссёр двадцатых годов, это, наверное, в какой-то степени Бергман. Это, может быть, больше всех Картье Брессон - не фотограф, а режиссёр. Это всё вместе, там столько намешано внутри знаний, плюс его метафоричность, которую он черпал из японской поэзии, а потому что он был японистом, он был востоковедом по образованию, хокку, танки - они иногда настолько изобразительные, что это кадры. Но и конечно, это его учитель Довженко. Если посмотреть на Вайду - огромное количество Довженко в нём присутствует. Вот эти удивительные вещи нынешнее поколение, к сожалению, забыло. Нужно возвращаться назад и брать.
- Мы продолжаем жить в ситуации постмодерна. Вы обозначили одну версию, мне она очень близка, эта версия подлинного постмодерна. Но есть другое представление - тотальная ирония, которая тоже требует глубины, но она переходит в игру центонами, перифраз, деконструкцию и стёб…
- Тотальная ирония - это тоже удивительная вещь. Весь авангард, который был в 20-е годы, который существует в кинематографе, в живописи, он несёт в себе удивительную вещь - в нём нет положительного персонажа, и никогда не было. Даже чудесная книга Олеши «Зависть», я вижу, как Набоков использовал её в своих рассказах, она ведь тоже не имеет положительного персонажа. Всё время ирония, самоирония, Довженко, Эйзенштейн, Маяковский - у них ведь тоже нет положительного персонажа, они были в какой-то степени фашисты. Но во всяком авангарде ты ищешь, прежде всего, мастерство автора, положительного автора. А он положительный в том смысле, что он изобретает, он добивается блеска мастерства, это и есть подлинный авангард.
- Набоков тоже был глубоко ироничным человеком, но у него есть пронзительные положительные герои…
- Мне и они не кажутся положительными. Мне нравятся его «Лолита» и почти документальная книга «Другие берега». Многие его рассказы мне кажутся среднеарифметическими такими для людей, которые отчалили на Запад. У него есть трагическое произведение «Лолита», которое сразу показывает, положительный персонаж - он сам, ты его понимаешь, потому что у него есть боль за главного героя. Потом его метафоричность - это и есть его блеск, она заменяет ему положительного героя. Конструкции его рассказов очень скучные и неинтересные, на мой взгляд. Как-то Лимонов написал, что это среднеарифметические эмигрантские произведения, и мне это понравилось.
- А как же «Приглашение на казнь»?
- Это произведение не интересное. Его даже нельзя сравнивать с Кафкой. Кафка знал, что такое метафора ужаса. А у Набокова это, всё-таки, пестрит расцветкой. И содержание, мне кажется, недостаточно ёмкое. Форма и содержание там не взаимодействуют. Хотя Лотман сказал, что форма формирует содержание. Вот это попытался сделать Набоков. Мне кажется, это произведение его неудачное.
- А что представляет собой современное русское искусство в ситуации постмодерна?
- Мне кажется, что сейчас большая катастрофа во всём мире, но здесь у нас как нигде. История, действительно, обнулилась. Когда ты приходишь в театр и видишь, как все орут, кричат, говорят бытовыми голосами, думаешь, а где же эта старая школа мхатовская, а где же этот Малый театр, речь нараспев. "Современник" и Театр на Таганке 40 лет назад сделали своё дело - они упразднили старую культуру. Но Станиславский не упразднил Комеди Франсез, он на эту певучесть наложил ещё бытовизм. И все его актрисы - это были леди, это были барыни, которые могли играть и тётку в очереди. А сейчас сама актриса и сам актёр - это тётка в очереди. Нет разрыва между тем, что он делает, и его сложением физиологическим, культурным, интеллектуальным.
Смотрите, что такое школа и что такое мастерство. Я прочёл в одной книге, что при жизни Сталина были стёрты на радио все записи Качалова - любимого актёра Сталина. Узнаёте, как эта идея перешагнула в «Зеркало»? Тарковский использовал эту часть. Была паника такая страшная, что в течение двух дней было найдено пять человек, которые имитировали голос Качалова, и то, что мы слышим - это не голос Качалова. Много лет я был уверен, что это его голос. Была школа, появлялись люди, которые могли читать нараспев, делать ту старомодность, от которой люди сейчас бегут, а на самом деле она должна быть включена в твой текст. Любая кинозвезда 30-40-х годов, мы говорим про женщин, - это идеально сделанные существа, которые говорили какими-то чудесными голосами. Марлен Дитрих говорила, что она училась у Асты Нильсен, но Аста Нильсен училась у Сары Бернар. Марлен Дитрих научила Жана Габена лаконизму, Жан Габен научил Жанну Моро, Жанна Моро научила лаконизму Изабель Юппер. Маленькая, но как сдержанна. Наши новые русские, которые чудовищные строили дома буквально 10 лет назад, у нах было сплошное барокко, это был Версаче. Сейчас они все в хай-теке, даже не арт-деко, a-la Армани, а именно такие лофты, кирпичные стены, какие-то замысловатые вещи из Африки, они даже до этого дошли.
Если существует лаконизм, почему в актёрском мастерстве этого не знают, и раздувают такие сопли? Посмотрите, как делает это Жанна Маро или Марлен Дитрих - всё сжато, ничего лишнего. Думаю, что никто сейчас не сможет читать стихи нараспев, как это делали в старину, или как делают поэты. Это было какое-то соединение между напевностью и ритмизацией. Мы сейчас говорим об актёрском мастерстве, но это можно положить на все аспекты культуры, которые существуют. Конечно, если говорить о кинематографе, всё найдено. "Новая волна" решила всё, уже всё в монтаже, даже беспардонность Годара, который разрушал кинематограф - это тоже новация. То, что сейчас происходит - это только новые технологии, которые придуманы в «Аватаре», но на самом деле это совершенно неинтересная и ничтожная картина.
- В экзистенциальном, лирическом искусстве, несмотря на постмодерн, несмотря на смерть автора и прочие терминологические приёмы и законы, вы с самого первого фильма, что делаете - хороните или творите красоту?
- Этот несчастный маленький фильм «В горах моё сердце», который был запрещён какое-то время, - мы сделали откровенную стилизацию. Я сделал такое немое кино. Это не нравилось, «стилизация» - это было слово запретное. Но ведь это не было просто немое кино, это было моё кино. Это была другая история, там же чувствовался человек, который живёт среди нас, он не выскочил из могилы и сейчас туда убежит. Я, естественно, пользовался всем тем, что мне очень нравилось. Думаю, что сейчас даже в этом фильме, который я пытаюсь снять, это русская сказка, переиначенная из японской новеллы, но я сделаю не то, что сделал Птушко, но всё равно я радуюсь, что было такое кино, чуть наивное. Я помню, что Феллини был восхищён, когда увидел картину нашего сказочника, где бегали мужчины-грибы, ему показалось это очень сюрреалистичным. Это, правда, в какой-то степени в других руках было бы сюрреалистичным и стильным, предположим у Бунюэля. Но, когда ты знаешь, что есть Бунюэль, был наивный Птушко, есть у нас потрясающий оператор Урусевский, у которого камера просто жила. Это же можно всё брать и использовать. Все эти ноты исполняемы. Когда ты делаешь постмодерн, ты используешь все семь нот, а не одну.
- У многих подлинных художников, помимо их собственно художественной стратегии, сознания, органики, есть какие-то определяющие их поэтику травмы. Что такое для вас 10-20-30-е годы? Откуда у вас такое настойчивое, неотступное, сверхпристальное мерцание, заговаривание, камлание, вышивание, проглядывание?
- Мы сейчас говорим о Тарковском?
- Нет, мы сейчас говорим о Хамдамове…
- Есть такая всеядность, старое в лес. Но я в то же время не старый человек, я могу преподавать молодым и говорить более дерзкие вещи, чем они сами говорят. Но слово «стёб», которое сейчас существует, - это скорее такая ирония в сторону 20-х годов, к Хармсу и так далее. Всё-таки они тоже не переходят границы большого мастерства, всё клубится на уровне какой-то кухни. Это немножко раздражает, почему они не делают движения выше, ниже, глубже…
- Мне так казалось, и я уверен в этом сейчас, что фильм «Нечаянные радости», несостоявшийся, при том, что там очень много собственно эстетики, того, что несводимо к каким-то плоским вещам, мне кажется, что это даже неслучившееся что-то очень значительное, что-то переворачивающее. Скрябин считал наивно, утопически, что искусство способно переродить человека. Что делает искусство, и что вы делаете искусством?
- Не мне судить о себе, но я стараюсь быть честным, конечно же. Я думаю, что это какая-то концентрация происходит энергии. Но давайте говорить о чём-нибудь другом, о других людях.
- Что происходит сейчас с Россией? Осталась ли культура, некие смыслы, языковые, символические, эстетические, которые и есть Россия?
- Несомненно, они выживут, эти единицы, они пройдут через все эти тернии. Но время очень опасное, оно поганое, я бы даже сказал. И действительно история стоит на месте, сейчас в стране она обнулилась. Люди говорят на плохом русском языке. Я ведь смотрю «Дом-2» и похожие передачи. Дикторы уже говорят на фене. Феня - язык тюрьмы - победила спустя много лет. Сталин запрещал ругаться в тюрьмах, и вместо «блядь» говорили «блин», так сейчас говорят маленькие девочки. «Типа того» - это «опущенный», так говорят даже дикторы. Слово «в принципе», которое изобрёл Тургенев, оно имело большой философский смысл, сейчас говорят каждую секунду сотни тысяч человек, это делают даже теледикторы. Соседка говорит мне: «Я должна в принципе шить платье». Я спрашиваю: «А ты без принципа можешь сшить его?». Она говорит: «Могу». И всё равно она произнесёт это "в принципе" через пять минут. Ослаблено внутреннее сознание, которое не подчиняется тебе. Конечно, это опасно. Язык - выражение лица народа, и когда все говорят плохо, то становится невмоготу. Например, директор музея Пушкина Антонова говорит на чудесном русском языке, недавно я слышал речь Веры Горностаевой - профессора из консерватории. Они говорят на таком чудесном языке, на котором не говорят актёры МХАТа, и не говорят актёры Малого театра. Они забыли. Эта удивительна московская речь. Как такое происходит? А язык - это знак культуры.
Сказала Ахматова: «Век начинается не с календарной даты, век начинается с мировой войны. И войне предтеча всегда - хаос в культуре». А сейчас какой хаос в дизайне, посмотрите, что творится в одежде. Всякая одежда всегда держалась 7-10 лет, Пьер Карден, Зайцев, Ив Сен Лоран, Армани, который делал всё время арт-деко, но ещё появляется 200 тысяч человек, которые каждые 3 месяца меняют каблук, причёску, юбку. То, что сейчас происходит на подиуме - это театр разложения. Конечно, ты, когда хочешь сделать в театре или кино более гремучее, у тебя не получается, потому что люди уже ходят сами на грани упадка. Это очень печально, это знак времени.
- Следующее, что случается - это распад…
- Это и есть сейчас распад. Конечно, есть одно спасение - смотреть назад, читать, уединиться, преподавать, хватать. «Над пропастью во ржи»: дети бегут, чтобы провалиться туда, герой мечтал поймать этого мальчика, девочку и затащить назад, чтобы они не упали. Падают, падают… Я сейчас не могу отличить, например, главную звезду, которая в Голливуде идёт по красной дорожке. Одеты, как проститутки. Одна, может быть, француженка иногда что-то придумает. Но в основном так одеты все. Вечернее платье так называемое. А днём этот хаос - кривое всё, ассиметричное, рваное, подожжённое, такое всё театрализованное, что думаешь, а вот он сам театр - жизнь. А когда будет последнее? Да вот скоро.
- Понятно, что времена не повторяются, но повторяются трагедии и катастрофы. Вы считаете, что сегодняшний период сопоставим с 14 годом прошлого столетия?
- Он сопоставим и с гитлеровским временем. Мне кажется, что время очень тяжёлое. История обнулилась и стоит на месте. Не знаю, куда бежать. А бежать некуда.
- У вас есть ккие-то свежие сильные впечатления? Мы говорим, что целое распадается, но есть какие-то точки: режиссёры, писатели, поэты, музыканты…
- Конечно, есть старые книги, чуть-чуть устаревшие и совсем не устаревшие, музыка хорошая.
- А современные?
- Конечно же, есть. И их очень много для людей и немного для тебя. Они есть, всегда можно спастись, но самый лучший, конечно, это способ - дружить с людьми маленького круга.
- Кто ваши друзья?
- Сейчас мне не хочется говорить об этом. Немного. Моё поколение уходит. Это очень печально.
- А кого бы из живых авторов отнесли к спасателям?..
- Я сорок лет дружил с Тонино Гуэрра, он скончался год назад, это был очень пожилой человек - 93 года, но он думал как молодой, он радовался одежде, коврам, вкусной еде. При этом у него был очень сильный крестьянский момент - это снобизм, это был утончённый человек и при этом простой и ясный. Всякая высокая культура ясная. Чудесный был человек. Но вот сказал, что кино нет уже . И в последнее время уже не было ни Антониони, ни Феллини, уже не было людей вокруг. И он занимался керамикой, он рисовал эстампы, что-то плёл, сочинял, делал фонтаны чудесные… Тоже было грустно это наблюдать.
- Совсем недавно ушёл из жизни Алексей Герман. Для меня фильм «Хрусталёв, машину!» - одно из главных событий…
- Даже не фильм, а сам человек. Ушёл человек, на которого можно было равняться. Когда ты живёшь и по Цельсию, и по Фаренгейту, и не знаешь, что правильно, какое-то количество людей могли знать, что можно вот так жить, как он.
- Поэты, прозаики русские для вас сегодня есть?
- Есть, конечно. Просто сейчас не хочется говорить об этом, потому что в основном лезет жизнь такая откровенная, которую ты видишь из окон поезда, машины, из телевизора. Прежде всего, это тотальная какая-то агония, очень страшная. Недавно по первому каналу был показан конкурс «Голос». Какая потрясающая была передача. Люди собирались, бежали смотреть, не какой-то дурацкий сериал… Потому что такое количество интересных людей живёт, оказывается, в России бывшей… и все приехали петь. И ты понимал, что они не устроятся. Мафия их не пустит, задушит. Эта мафия, которая существует, а её можно назвать только бандитской мафией, вот эта культурология - Москва, Ленинград, их надо только гнать, они не уступят. И какие были потрясающие девочки там, мальчики, как они пели. Конечно, дай бог таким передачам, которые бы имели ещё резонанс большой.
- У меня было ощущение, что у них есть голоса, а петь им нечего.
- Дело не в этом. Некому им помочь. Всегда существовал человек, который назывался продюсер, он на то и продюсер, что он воспитывает какое-то количество людей, спасает их от социума, потому что социум опасный, страшный, вонючий социум. А их нет, они занимаются только своими, и мы этих своих уже сорок лет видим по телевидению. И эта программа «Голос» - это было что-то несусветное, нереальное. Но может быть, что-то… я просто пессимист. Другого спрашивайте, как исправить положение. Я не знаю, мне хочется бежать домой, закрыться и читать старую книгу.
- После всех этих приключений, в прямом смысле слова, бытийственных, которые пережили ваши фильмы, появился всё-таки фильм «Анна Карамазофф». Появился... и опять не появился…
- Это была перестройка, это было возможно сделать, но тогда не было денег, картина снималась три года. Французская актриса Жанна Моро привозила плёнку. Но картину купил на корню французский продюсер. И он сделал то с картиной, что бы сделал старый коммунист здесь, сидя в Госкино. ОН спрятал картину, но её можно восстановить. А французы требуют её восстановить, даже просят. Потому что Жанне Моро будет 90 лет, они бы хотели ей приз какой-то вручить.
- Это замечательный фильм…
- Я хочу, конечно, найти деньги, этот фильм закончить. Его можно закончить, пока жива Моро, пока я жив.
- Тот вариант, который сейчас можно видеть в Интернете..
- Это фальшивый вариант, его здесь сделали и выпустили. Он не совсем правильный.
- Вы при жизни существуете в форме взрывов, как здание взорвано, а фрагменты остались. О "Нечаянных радостях" мы можем судить только по фрагментам… Вы состоите из фрагментов?..
- Я беспокоюсь, конечно, я жил всё время семилетиями, а надо жить сегодняшним днём, найти деньги - это, это, это закончить, а там будь, что будет…
- Вы привезли в Самару «Бриллианты. Воровство», первую часть трилогии. Насколько значима эта трилогия для вас?
- Это воровка и бриллианты, сейчас я снимаю рубины и убйцу, и третья картина будет предательница без цены. Но сейчас не могу закончить эти «Яхонты» (рубины по-русски), сейчас ещё немного и закончу, три года уже снимаю. Кому это нужно будет, я не знаю. Опять очень узкому кругу. Как вы здесь собираетесь киноклубом. «Сектанты» - так я вас называю.
- Культура ушла в катакомбы?
- Где-то она существует, я просто об этом не слышал. Наверное, существует, но хочется уже опять жить по Цельсию, а не по Фаренгейту.
- Вы не останавливаетесь, довольно интенсивно живёте, но говорите безутешные, резкие, трагические вещи. А откуда тогда у вас интенция другого свойства, у вас же особый вкус к жизни и вам хочется творить из воздуха искусство… Может быть, не так всё безнадежно? Может быть, не будет катастрофического распада?
- Недавно прочёл в какой-то книге, что такое вкус. Было сказано, что это соединение мощных архаизмов с вульгарной современностью и правильно дозированное. Значит, от жизни не уйдёшь. Думаю, что буду соответствовать этому.
- Спасибо, что приехали в странный город Самара. С тюркским именем. Самара меняла пол, была Куйбышевым и вот вернулась ещё чем-то более странным и нелепым. То есть вы побывали везде и нигде...
- В моём детстве все ели шоколадные конфеты из города Куйбышева…
- Шоколадная фабрика «Россия», мы их меньше ели, чем вы, потому что был дефицит, вот это был парадокс такой. Сейчас невозможно говорить о каких-то глобальных вещах, можно говорить только персонально за себя, и мне бы очень хотелось видеть новые и новые ваши фильмы и увидеть вашу авторскую редакцию фильма «Анна Карамазофф». Не знаю, что это может изменить, но мне кажется, что это очень важно.
- Конечно, важно. Набоковский очень хороший эпиграф в каком-то произведении, не помню, в каком, из дореволюционного букваря для детей: «Дуб - дерево, роза - цветок, ласточка - птица, Россия - моё отечество, смерть - неизбежна». Здорово!
Беседовал Сергей Лейбград
Источник
Недавно я попытался пойти по ссылке, которую опубликовал два года назад, и выяснилось, что ни сайта, ни текста уже не существует. Поэтому, хоть это и громоздко, я решил постить тексты, а не ссылки, целее будут. МК
Рустам Хамдамов: «Мы живём в поганое время»
Самый целостный и незавершённый автор на Засекин.Ру
28 февраля Самару впервые посетил кинорежиссёр, сценарист и художник Рустам Хамдамов. В рамках проекта информационно-аналитического портала Засекин.Ру и киноклуба «Ракурс» «Собственное зрение» режиссёр представил самарскую премьеру своей ленты 2010 года «Бриллианты. Воровство», а также ряд фрагментов других своих незавершённых киноработ. Но сначала уникальный автор побывал в студии "Засекин-ТВ", дав первое интервью за последние 17 лет.
- Рустам, добрый день и огромное спасибо, что вы приехали к нам в Самару. Когда-то для меня было потрясением и «В горах моё сердце», и те куски, осколки, обрывки, которые остались от фильма «Нечаянные радости», он же «Раба любви». Я считаю, что фильм «Анна Карамазофф» - это гениальное кино. Я никогда не мог представить себе, что буду вот так сидеть рядом с вами и разговаривать. Вы всю жизнь помимо художничества снимаете кино. Ваши кинооткрытия повлияли и на российский, и на европейский кинематограф. И при этом вы фактически не завершили ни одного своего фильма. И всё равно такое ощущение что вам удалось развоплотиться. Вы сбылись? Эта ваша судьба?..
- Нет, я так не думаю, я как раз сейчас очень тороплюсь. Думаю, а вдруг я умру, а ничто не закончено. Это очень неприятно. Когда сейчас очень многие люди умирают, их вдовы сочиняют биографии и ведут себя очень плохо. Мне это очень не нравится.
- Вы отдельно совершенно существуете. Вы создали стиль, его можно описать, но артикулировать практически невозможно. Это «хамдамовский модерн» или постмодерн?
- Нет, нет, совсем нет. Просто я шёл своим путём, это естественно. Сейчас я могу смело сказать, что всё, что в мире сделано было, уже найдено и даже в какой-то степени уничтожается, потому что повторяется, повторяется, повторяется, и иногда очень плохо. Я считаю, что всё искусство немножко устало, как сейчас говорят, история обнулилась, она даже немножко остановилась. Архитектура закончилась вся в 20-е годы, живопись - в 20-е годы, думаю, что стихосложение тоже в 20-е годы испытало пик… Кинематограф, может быть, в 60-е годы уже закончился, с "новой волной", с итальянскими режиссёрами, с неореализмом. Антониони был самый формальный из них из всех. Конечно, сейчас всё-таки жизнь продолжается, люди что-то делают, они думают, что делают новое. Но они отнюдь не делают новое, они должны тщательно изучать, откуда они пришли, потому что впереди ничего не светит, нудно обернуться назад. Слово «постмодерн», которое сейчас стало ходовым, на самом деле существует уже давно. Это качество, прежде всего, большой внутренней культуры человека.
Если ты за собой не несёшь этот шлейф, то немножко выглядишь смешным, потому что изобретаешь то, что уже сделано. В своё время Верди сказал: «Мелодии закончились, мелодий больше нет». Он как знаток мелодий, он их действительно изучал, так вот он сказал, что больше нет мелодий, Пуччини последние сделает. И когда появился Шостакович, естественно, это талантливейший человек, он не мог сочинять мелодии, он пользовался чужими мелодиями, даже структурами, но поскольку он человек был великий, всё старое преображалось в его руках. Если вы внимательно послушаете его седьмую симфонию, это, конечно же, «Болеро» Равеля. Он взял структуру «Болеро» Равеля. Но он улучшил эту музыку, и мы её не узнаём, она более трагичная. Вот что такое постмодерн. Постмодерн включает в себя, прежде всего, огромное количество разной культуры. Когда снимал фильм Параджанов или, предположим, Пазолини, они же не только делали абстракцию, но это была абстракция с соотношениями разных стран. Сказка, которая снята в Грузии Параджановым, это и Персия, и Грузия, и Пазолини, и примитивное искусство. Сейчас, когда в Москве ставят оперные спектакли, они очень хилые, потому что режиссёры, могу смело сказать, это новоявленные люди, они совершенно не обращаются к старой культуре. В конце концов, можно даже из Таганки взять, 40 лет назад, 30 лет назад уже были найдены вещи брехтовские, сколько можно было всего почерпнуть. Постмодерн - это, прежде всего, старые, величественные руины, из которых ты берёшь по кирпичику и строишь своё здание. Оно многослойное, оно многозначное. Когда читаешь, предположим, прозу Бродского, я вижу, что он читал, я вижу те же самые истоки, я читал эти же книги, и мне это приятно. Это и есть воздушные пути.
Люди должны знать, откуда они пришли. Конечно же, Тарковский - это тоже не пустое место. Это, прежде всего, Карл Дрейер, датский режиссёр двадцатых годов, это, наверное, в какой-то степени Бергман. Это, может быть, больше всех Картье Брессон - не фотограф, а режиссёр. Это всё вместе, там столько намешано внутри знаний, плюс его метафоричность, которую он черпал из японской поэзии, а потому что он был японистом, он был востоковедом по образованию, хокку, танки - они иногда настолько изобразительные, что это кадры. Но и конечно, это его учитель Довженко. Если посмотреть на Вайду - огромное количество Довженко в нём присутствует. Вот эти удивительные вещи нынешнее поколение, к сожалению, забыло. Нужно возвращаться назад и брать.
- Мы продолжаем жить в ситуации постмодерна. Вы обозначили одну версию, мне она очень близка, эта версия подлинного постмодерна. Но есть другое представление - тотальная ирония, которая тоже требует глубины, но она переходит в игру центонами, перифраз, деконструкцию и стёб…
- Тотальная ирония - это тоже удивительная вещь. Весь авангард, который был в 20-е годы, который существует в кинематографе, в живописи, он несёт в себе удивительную вещь - в нём нет положительного персонажа, и никогда не было. Даже чудесная книга Олеши «Зависть», я вижу, как Набоков использовал её в своих рассказах, она ведь тоже не имеет положительного персонажа. Всё время ирония, самоирония, Довженко, Эйзенштейн, Маяковский - у них ведь тоже нет положительного персонажа, они были в какой-то степени фашисты. Но во всяком авангарде ты ищешь, прежде всего, мастерство автора, положительного автора. А он положительный в том смысле, что он изобретает, он добивается блеска мастерства, это и есть подлинный авангард.
- Набоков тоже был глубоко ироничным человеком, но у него есть пронзительные положительные герои…
- Мне и они не кажутся положительными. Мне нравятся его «Лолита» и почти документальная книга «Другие берега». Многие его рассказы мне кажутся среднеарифметическими такими для людей, которые отчалили на Запад. У него есть трагическое произведение «Лолита», которое сразу показывает, положительный персонаж - он сам, ты его понимаешь, потому что у него есть боль за главного героя. Потом его метафоричность - это и есть его блеск, она заменяет ему положительного героя. Конструкции его рассказов очень скучные и неинтересные, на мой взгляд. Как-то Лимонов написал, что это среднеарифметические эмигрантские произведения, и мне это понравилось.
- А как же «Приглашение на казнь»?
- Это произведение не интересное. Его даже нельзя сравнивать с Кафкой. Кафка знал, что такое метафора ужаса. А у Набокова это, всё-таки, пестрит расцветкой. И содержание, мне кажется, недостаточно ёмкое. Форма и содержание там не взаимодействуют. Хотя Лотман сказал, что форма формирует содержание. Вот это попытался сделать Набоков. Мне кажется, это произведение его неудачное.
- А что представляет собой современное русское искусство в ситуации постмодерна?
- Мне кажется, что сейчас большая катастрофа во всём мире, но здесь у нас как нигде. История, действительно, обнулилась. Когда ты приходишь в театр и видишь, как все орут, кричат, говорят бытовыми голосами, думаешь, а где же эта старая школа мхатовская, а где же этот Малый театр, речь нараспев. "Современник" и Театр на Таганке 40 лет назад сделали своё дело - они упразднили старую культуру. Но Станиславский не упразднил Комеди Франсез, он на эту певучесть наложил ещё бытовизм. И все его актрисы - это были леди, это были барыни, которые могли играть и тётку в очереди. А сейчас сама актриса и сам актёр - это тётка в очереди. Нет разрыва между тем, что он делает, и его сложением физиологическим, культурным, интеллектуальным.
Смотрите, что такое школа и что такое мастерство. Я прочёл в одной книге, что при жизни Сталина были стёрты на радио все записи Качалова - любимого актёра Сталина. Узнаёте, как эта идея перешагнула в «Зеркало»? Тарковский использовал эту часть. Была паника такая страшная, что в течение двух дней было найдено пять человек, которые имитировали голос Качалова, и то, что мы слышим - это не голос Качалова. Много лет я был уверен, что это его голос. Была школа, появлялись люди, которые могли читать нараспев, делать ту старомодность, от которой люди сейчас бегут, а на самом деле она должна быть включена в твой текст. Любая кинозвезда 30-40-х годов, мы говорим про женщин, - это идеально сделанные существа, которые говорили какими-то чудесными голосами. Марлен Дитрих говорила, что она училась у Асты Нильсен, но Аста Нильсен училась у Сары Бернар. Марлен Дитрих научила Жана Габена лаконизму, Жан Габен научил Жанну Моро, Жанна Моро научила лаконизму Изабель Юппер. Маленькая, но как сдержанна. Наши новые русские, которые чудовищные строили дома буквально 10 лет назад, у нах было сплошное барокко, это был Версаче. Сейчас они все в хай-теке, даже не арт-деко, a-la Армани, а именно такие лофты, кирпичные стены, какие-то замысловатые вещи из Африки, они даже до этого дошли.
Если существует лаконизм, почему в актёрском мастерстве этого не знают, и раздувают такие сопли? Посмотрите, как делает это Жанна Маро или Марлен Дитрих - всё сжато, ничего лишнего. Думаю, что никто сейчас не сможет читать стихи нараспев, как это делали в старину, или как делают поэты. Это было какое-то соединение между напевностью и ритмизацией. Мы сейчас говорим об актёрском мастерстве, но это можно положить на все аспекты культуры, которые существуют. Конечно, если говорить о кинематографе, всё найдено. "Новая волна" решила всё, уже всё в монтаже, даже беспардонность Годара, который разрушал кинематограф - это тоже новация. То, что сейчас происходит - это только новые технологии, которые придуманы в «Аватаре», но на самом деле это совершенно неинтересная и ничтожная картина.
- В экзистенциальном, лирическом искусстве, несмотря на постмодерн, несмотря на смерть автора и прочие терминологические приёмы и законы, вы с самого первого фильма, что делаете - хороните или творите красоту?
- Этот несчастный маленький фильм «В горах моё сердце», который был запрещён какое-то время, - мы сделали откровенную стилизацию. Я сделал такое немое кино. Это не нравилось, «стилизация» - это было слово запретное. Но ведь это не было просто немое кино, это было моё кино. Это была другая история, там же чувствовался человек, который живёт среди нас, он не выскочил из могилы и сейчас туда убежит. Я, естественно, пользовался всем тем, что мне очень нравилось. Думаю, что сейчас даже в этом фильме, который я пытаюсь снять, это русская сказка, переиначенная из японской новеллы, но я сделаю не то, что сделал Птушко, но всё равно я радуюсь, что было такое кино, чуть наивное. Я помню, что Феллини был восхищён, когда увидел картину нашего сказочника, где бегали мужчины-грибы, ему показалось это очень сюрреалистичным. Это, правда, в какой-то степени в других руках было бы сюрреалистичным и стильным, предположим у Бунюэля. Но, когда ты знаешь, что есть Бунюэль, был наивный Птушко, есть у нас потрясающий оператор Урусевский, у которого камера просто жила. Это же можно всё брать и использовать. Все эти ноты исполняемы. Когда ты делаешь постмодерн, ты используешь все семь нот, а не одну.
- У многих подлинных художников, помимо их собственно художественной стратегии, сознания, органики, есть какие-то определяющие их поэтику травмы. Что такое для вас 10-20-30-е годы? Откуда у вас такое настойчивое, неотступное, сверхпристальное мерцание, заговаривание, камлание, вышивание, проглядывание?
- Мы сейчас говорим о Тарковском?
- Нет, мы сейчас говорим о Хамдамове…
- Есть такая всеядность, старое в лес. Но я в то же время не старый человек, я могу преподавать молодым и говорить более дерзкие вещи, чем они сами говорят. Но слово «стёб», которое сейчас существует, - это скорее такая ирония в сторону 20-х годов, к Хармсу и так далее. Всё-таки они тоже не переходят границы большого мастерства, всё клубится на уровне какой-то кухни. Это немножко раздражает, почему они не делают движения выше, ниже, глубже…
- Мне так казалось, и я уверен в этом сейчас, что фильм «Нечаянные радости», несостоявшийся, при том, что там очень много собственно эстетики, того, что несводимо к каким-то плоским вещам, мне кажется, что это даже неслучившееся что-то очень значительное, что-то переворачивающее. Скрябин считал наивно, утопически, что искусство способно переродить человека. Что делает искусство, и что вы делаете искусством?
- Не мне судить о себе, но я стараюсь быть честным, конечно же. Я думаю, что это какая-то концентрация происходит энергии. Но давайте говорить о чём-нибудь другом, о других людях.
- Что происходит сейчас с Россией? Осталась ли культура, некие смыслы, языковые, символические, эстетические, которые и есть Россия?
- Несомненно, они выживут, эти единицы, они пройдут через все эти тернии. Но время очень опасное, оно поганое, я бы даже сказал. И действительно история стоит на месте, сейчас в стране она обнулилась. Люди говорят на плохом русском языке. Я ведь смотрю «Дом-2» и похожие передачи. Дикторы уже говорят на фене. Феня - язык тюрьмы - победила спустя много лет. Сталин запрещал ругаться в тюрьмах, и вместо «блядь» говорили «блин», так сейчас говорят маленькие девочки. «Типа того» - это «опущенный», так говорят даже дикторы. Слово «в принципе», которое изобрёл Тургенев, оно имело большой философский смысл, сейчас говорят каждую секунду сотни тысяч человек, это делают даже теледикторы. Соседка говорит мне: «Я должна в принципе шить платье». Я спрашиваю: «А ты без принципа можешь сшить его?». Она говорит: «Могу». И всё равно она произнесёт это "в принципе" через пять минут. Ослаблено внутреннее сознание, которое не подчиняется тебе. Конечно, это опасно. Язык - выражение лица народа, и когда все говорят плохо, то становится невмоготу. Например, директор музея Пушкина Антонова говорит на чудесном русском языке, недавно я слышал речь Веры Горностаевой - профессора из консерватории. Они говорят на таком чудесном языке, на котором не говорят актёры МХАТа, и не говорят актёры Малого театра. Они забыли. Эта удивительна московская речь. Как такое происходит? А язык - это знак культуры.
Сказала Ахматова: «Век начинается не с календарной даты, век начинается с мировой войны. И войне предтеча всегда - хаос в культуре». А сейчас какой хаос в дизайне, посмотрите, что творится в одежде. Всякая одежда всегда держалась 7-10 лет, Пьер Карден, Зайцев, Ив Сен Лоран, Армани, который делал всё время арт-деко, но ещё появляется 200 тысяч человек, которые каждые 3 месяца меняют каблук, причёску, юбку. То, что сейчас происходит на подиуме - это театр разложения. Конечно, ты, когда хочешь сделать в театре или кино более гремучее, у тебя не получается, потому что люди уже ходят сами на грани упадка. Это очень печально, это знак времени.
- Следующее, что случается - это распад…
- Это и есть сейчас распад. Конечно, есть одно спасение - смотреть назад, читать, уединиться, преподавать, хватать. «Над пропастью во ржи»: дети бегут, чтобы провалиться туда, герой мечтал поймать этого мальчика, девочку и затащить назад, чтобы они не упали. Падают, падают… Я сейчас не могу отличить, например, главную звезду, которая в Голливуде идёт по красной дорожке. Одеты, как проститутки. Одна, может быть, француженка иногда что-то придумает. Но в основном так одеты все. Вечернее платье так называемое. А днём этот хаос - кривое всё, ассиметричное, рваное, подожжённое, такое всё театрализованное, что думаешь, а вот он сам театр - жизнь. А когда будет последнее? Да вот скоро.
- Понятно, что времена не повторяются, но повторяются трагедии и катастрофы. Вы считаете, что сегодняшний период сопоставим с 14 годом прошлого столетия?
- Он сопоставим и с гитлеровским временем. Мне кажется, что время очень тяжёлое. История обнулилась и стоит на месте. Не знаю, куда бежать. А бежать некуда.
- У вас есть ккие-то свежие сильные впечатления? Мы говорим, что целое распадается, но есть какие-то точки: режиссёры, писатели, поэты, музыканты…
- Конечно, есть старые книги, чуть-чуть устаревшие и совсем не устаревшие, музыка хорошая.
- А современные?
- Конечно же, есть. И их очень много для людей и немного для тебя. Они есть, всегда можно спастись, но самый лучший, конечно, это способ - дружить с людьми маленького круга.
- Кто ваши друзья?
- Сейчас мне не хочется говорить об этом. Немного. Моё поколение уходит. Это очень печально.
- А кого бы из живых авторов отнесли к спасателям?..
- Я сорок лет дружил с Тонино Гуэрра, он скончался год назад, это был очень пожилой человек - 93 года, но он думал как молодой, он радовался одежде, коврам, вкусной еде. При этом у него был очень сильный крестьянский момент - это снобизм, это был утончённый человек и при этом простой и ясный. Всякая высокая культура ясная. Чудесный был человек. Но вот сказал, что кино нет уже . И в последнее время уже не было ни Антониони, ни Феллини, уже не было людей вокруг. И он занимался керамикой, он рисовал эстампы, что-то плёл, сочинял, делал фонтаны чудесные… Тоже было грустно это наблюдать.
- Совсем недавно ушёл из жизни Алексей Герман. Для меня фильм «Хрусталёв, машину!» - одно из главных событий…
- Даже не фильм, а сам человек. Ушёл человек, на которого можно было равняться. Когда ты живёшь и по Цельсию, и по Фаренгейту, и не знаешь, что правильно, какое-то количество людей могли знать, что можно вот так жить, как он.
- Поэты, прозаики русские для вас сегодня есть?
- Есть, конечно. Просто сейчас не хочется говорить об этом, потому что в основном лезет жизнь такая откровенная, которую ты видишь из окон поезда, машины, из телевизора. Прежде всего, это тотальная какая-то агония, очень страшная. Недавно по первому каналу был показан конкурс «Голос». Какая потрясающая была передача. Люди собирались, бежали смотреть, не какой-то дурацкий сериал… Потому что такое количество интересных людей живёт, оказывается, в России бывшей… и все приехали петь. И ты понимал, что они не устроятся. Мафия их не пустит, задушит. Эта мафия, которая существует, а её можно назвать только бандитской мафией, вот эта культурология - Москва, Ленинград, их надо только гнать, они не уступят. И какие были потрясающие девочки там, мальчики, как они пели. Конечно, дай бог таким передачам, которые бы имели ещё резонанс большой.
- У меня было ощущение, что у них есть голоса, а петь им нечего.
- Дело не в этом. Некому им помочь. Всегда существовал человек, который назывался продюсер, он на то и продюсер, что он воспитывает какое-то количество людей, спасает их от социума, потому что социум опасный, страшный, вонючий социум. А их нет, они занимаются только своими, и мы этих своих уже сорок лет видим по телевидению. И эта программа «Голос» - это было что-то несусветное, нереальное. Но может быть, что-то… я просто пессимист. Другого спрашивайте, как исправить положение. Я не знаю, мне хочется бежать домой, закрыться и читать старую книгу.
- После всех этих приключений, в прямом смысле слова, бытийственных, которые пережили ваши фильмы, появился всё-таки фильм «Анна Карамазофф». Появился... и опять не появился…
- Это была перестройка, это было возможно сделать, но тогда не было денег, картина снималась три года. Французская актриса Жанна Моро привозила плёнку. Но картину купил на корню французский продюсер. И он сделал то с картиной, что бы сделал старый коммунист здесь, сидя в Госкино. ОН спрятал картину, но её можно восстановить. А французы требуют её восстановить, даже просят. Потому что Жанне Моро будет 90 лет, они бы хотели ей приз какой-то вручить.
- Это замечательный фильм…
- Я хочу, конечно, найти деньги, этот фильм закончить. Его можно закончить, пока жива Моро, пока я жив.
- Тот вариант, который сейчас можно видеть в Интернете..
- Это фальшивый вариант, его здесь сделали и выпустили. Он не совсем правильный.
- Вы при жизни существуете в форме взрывов, как здание взорвано, а фрагменты остались. О "Нечаянных радостях" мы можем судить только по фрагментам… Вы состоите из фрагментов?..
- Я беспокоюсь, конечно, я жил всё время семилетиями, а надо жить сегодняшним днём, найти деньги - это, это, это закончить, а там будь, что будет…
- Вы привезли в Самару «Бриллианты. Воровство», первую часть трилогии. Насколько значима эта трилогия для вас?
- Это воровка и бриллианты, сейчас я снимаю рубины и убйцу, и третья картина будет предательница без цены. Но сейчас не могу закончить эти «Яхонты» (рубины по-русски), сейчас ещё немного и закончу, три года уже снимаю. Кому это нужно будет, я не знаю. Опять очень узкому кругу. Как вы здесь собираетесь киноклубом. «Сектанты» - так я вас называю.
- Культура ушла в катакомбы?
- Где-то она существует, я просто об этом не слышал. Наверное, существует, но хочется уже опять жить по Цельсию, а не по Фаренгейту.
- Вы не останавливаетесь, довольно интенсивно живёте, но говорите безутешные, резкие, трагические вещи. А откуда тогда у вас интенция другого свойства, у вас же особый вкус к жизни и вам хочется творить из воздуха искусство… Может быть, не так всё безнадежно? Может быть, не будет катастрофического распада?
- Недавно прочёл в какой-то книге, что такое вкус. Было сказано, что это соединение мощных архаизмов с вульгарной современностью и правильно дозированное. Значит, от жизни не уйдёшь. Думаю, что буду соответствовать этому.
- Спасибо, что приехали в странный город Самара. С тюркским именем. Самара меняла пол, была Куйбышевым и вот вернулась ещё чем-то более странным и нелепым. То есть вы побывали везде и нигде...
- В моём детстве все ели шоколадные конфеты из города Куйбышева…
- Шоколадная фабрика «Россия», мы их меньше ели, чем вы, потому что был дефицит, вот это был парадокс такой. Сейчас невозможно говорить о каких-то глобальных вещах, можно говорить только персонально за себя, и мне бы очень хотелось видеть новые и новые ваши фильмы и увидеть вашу авторскую редакцию фильма «Анна Карамазофф». Не знаю, что это может изменить, но мне кажется, что это очень важно.
- Конечно, важно. Набоковский очень хороший эпиграф в каком-то произведении, не помню, в каком, из дореволюционного букваря для детей: «Дуб - дерево, роза - цветок, ласточка - птица, Россия - моё отечество, смерть - неизбежна». Здорово!
Беседовал Сергей Лейбград
Источник