У Осиповой всё описано верно...tradtextilOctober 11 2014, 15:41:36 UTC
... просто невразумительно. Я попробовала. Всё получилось - с точки зрения структуры. Потому как, чтоб всё получалось ровно без неправильных натяжений, которые здесь очень важны, надо было не на картонной коробке пробовать :)))
Специально основу заправила в соответствии с цветами на рисунке из моей книги и уток тоже взяла соответствующий. И поэтому отлично видно, что структура точно такая же, как у меня в книге на рисунке и как описывал Копосов : красная основа всегда над зелёной основой, синий уток всегда над красной основой, а зелёная основа всегда над синим утком. Всё так и получилось. Именно так, как описывала Елена Ивановна. Важно правильно нитченки сделать, иначе не получится тот зев, которые нужен.
Re: У Осиповой всё описано верно...homfrosiaOctober 17 2014, 05:23:30 UTC
Очень интересно! Получается-то получается, у меня тоже. Но вот как сделать это просто с доской сзади ? Про нитченки у Осиповой ничего не сказано. И идут попеременно ряды простого полотна, а потом ряды скрещенного (в зависимости от положения доски за нитченками).
Re: У Осиповой всё описано верно...tradtextilOctober 17 2014, 06:45:50 UTC
Что-то я ничего не поняла из того, что Вы написали :((( Что значит "просто с доской сзади"? А как не просто с доской сзади? Я не поняла, что Вы хотели сказать :( И как это ничего не сказано про нитченки? На стр. 103 и говорится про нитченки, и две фотографии есть с нитченками и доской. У меня в моей модельке на картонной коробке есть и нитченки ( правда, для простоты я сделала нитченки усечённые, но сути технологии это не меняет).
нитченки самые обычные!tradtextilOctober 17 2014, 10:22:23 UTC
""Я имела в виду, что у нее нет ничего про то, что нитченки какие-то другие, чем обычные, для полотна. --------------- Нет у неё такого ничего именно потому, что нитченки самые обычные. И у меня на картонно-ирисовой модельке нитченки тоже самые обычные, только упрощённые - у меня же подножек-то у коробки нет :))) Нитченки особой конструкции не нужны в случае, когда используется эта чудесно-хитроумная доска в народной технологии, описанной Осиповой. Это я придумала нитченки особой конструкции - и на картинке из старой книжки (из вконтакта) они очень похожи на мои придуманные в бессоницу - именно потому, что так идёт формализованная инженерная мысль Нового Времени. А в народной технологии доска одним махом решает проблему.
Re: нитченки самые обычные!tradtextilOctober 17 2014, 10:31:50 UTC
Я готова довести дело до ясности и переснять всё как скажете, но теперь я не поняла, что именно мне нужно снять. Давайте ещё уточним, в чём же загвоздка у Вас. Может быть и съёмки не понадобятся... У меня со съёмками проблемы, потому что рук не хватает - я ж на картонной коробке моделирую - это весело, ничего толком не фиксируется, нитки постоянно из надрезов норовят повылазить :)))) Но готова и помучиться. Но хотелось бы понять конкретно, в чём там у Вас непонятка вышла...
Re: нитченки самые обычные!homfrosiaOctober 17 2014, 11:40:46 UTC
Непонятка вышла в том, как перенести перекрут от места за нитченками вперед нитченок. На нитченках они спотыкаются. Мы же перекрещиваем левую и правую нить (или первую и вторую) попеременно.
Левая в левой нитченке, правая - в правой нитченке. Как этот крест перенести из положения "позади нитченок" в положение "впереди нитченок" - к берду ?
вот-вот, она, моя бессонницаtradtextilOctober 17 2014, 12:34:46 UTC
Вот как раз об этом я и думала тогда, когда заснуть не могла, ну или заснуть не могла, когда об этом думала - скорее так :))) Думаю, ну как же так, они ж друг дружку не пускают! и пошла-пошла выдумывать специальную конструкцию нитченок, как на дореволюционной картинке из вконтакта... Поскольку я не тусуюсь среди ткущей публики, то и устойчивые практические понятия мне неизвестны, потому что книг по ткачеству как таковому я и не видела, а те, что видела - косноязычны до безобразия или, вернее, тошноты... Вот отсюда у меня и не было тормоза в вопросе о том, какие там нитченки. Я же знаю только и всего, что бывают две палочки, соединённые двумя рядами взаимно-входящими вдруг в друга петелек, чтоб был так называемый "глазок". Чтобы ткать полотно обычное, достаточно нити пропускать то в глазок, то между петлями в свободную от них щель и так далее попеременно. Линию глазков с находящимися в глазках нитями основы можно сдвигать как вверх, так и вниз. Стало быть вторые нитченки, о которых Вы говорите как о необходимой половине классической системы, являются таким образом избыточными с точки зрения алгоритма. Для чего их делают в классическом случае - я не знаю, но предполагаю, что не для обеспечения алгоритма как такового. Возможно, для каких-то моментов практического удобства и большей лёгкости получения достойного качества полотна. Но для обеспечения алгоритма они уже не нужны. Но и в том случае, когда у нас только одна пара палочек с петельками, вопрос тоже не очень очевидный. В случае моего и вовсе упрощённого варианта (без второй палочки и без глазков соответственно) я видела, как при переводе скрута жёлтенькие ниточки петельками затягивались на противоположную сторону от нити основы... К сожалению, у меня нет этого кадра - рук не хватило все компоненты удерживать в нужном для фото ракурсе и фотоаппарата ещё держать:) Вид этот не слишком обычный-привычный... Но именно то, что петли нитченок перетягиваются "на другую сторону" от нити основы, нежели та, где им быть естественно, - вот именно это обстоятельство и позволяет скруту переходить к началу ткани...
чересполосицаtradtextilOctober 17 2014, 10:26:43 UTC
""На Вашем фото переплетение во всех рядах. А у Осиповой и простое полотно, и переплетение. -------------- Ну мне-то перво-наперво надо было справиться с "кручёной технологией". А уж как присобачить обычное полотно - дело наживное :))) Проблемы с чересполосицей нет - по поводу чересполосицы Осипова написала всё чётко всё на той же странице 103: ""Там, гдн нет кручения по раппорту узора, доска пропускается просто в зев"" !
Re: У Осиповой всё описано верно...tradtextilOctober 17 2014, 07:00:32 UTC
""Получается-то получается, у меня тоже. ------------------- Фотографии покажите - любопытно, как там и что...
Вот мои фотографии картонной модельки. Синее- это у меня изнанка бёрда, я только что продела доску:
А это мои упрощённые нитченки:
В процессе:
Я жалею, что у меня нет фотографии, на которой было бы видно, как ниточки нитченок изгибаются и затаскиваются на другую сторону петелькой, когда доска ставится на ребро - но у меня просто нет столько рук - и нитченки держать, и коробку придерживать, и фотоаппарат :( А этот момент самый интересный - именно его я не смогла представить себе чисто умозрительно, пришлось сделать модельку. Чисто умозрительно я не смогла представить себе, как поведут себя нитченки и почему они не мешают переводить скрут к началу ткани.
Re: У Осиповой всё описано верно...homfrosiaOctober 17 2014, 07:32:12 UTC
То есть у вас какие-то особые нитченки?
А на вашей модели - только за счет перемены положения доски - Вы можете делать попеременно обычное полотно, а потом опять крученую кисею ?
Вот тут на фото видно, как мы делали перебор отдельными полосками (чтобы добиться квадратиков витых между полосами вертикальными и горизонтальными простого полотна)
нитченки обычные, но упрощённыеtradtextilOctober 17 2014, 10:36:20 UTC
""То есть у вас какие-то особые нитченки? -------------- У меня нитченки самые обычные. Вернее, они упрощённые, но по функционалу - то же самое в данном случае. У меня же подножек нет в коробке...
нечёткая формулировка - надо уточнить...tradtextilOctober 17 2014, 10:43:39 UTC
... а то завязнем во взаимных непонятках...
""А на вашей модели - только за счет перемены положения доски - Вы можете делать попеременно обычное полотно, а потом опять крученую кисею ? -------------- Что значит ТОЛЬКО за счёт доски?
Описанная Осиповой технология даёт возможность делать "клетчатину" - в том смысле, что прямоугольники кручёной сетки со всех сторон окружены обычным полотном. Горизонтальный раппорт определяется раз навсегда тем, как проложена доска. Вертикальный раппорт определяется тем, когда ткачихе надоесть ткать чересполосицу и она начнёт ткать обычное полотно во всю ширину берда.
мухи - отдельно, котлеты-отдельноtradtextilOctober 17 2014, 10:52:11 UTC
И ещё я не поняла, почему Вы сразу хотите получить "чересквадратицу". А с полностью кручёным полотном-сеткой у Вас уже есть окончательная ясность? В таком случае непонятно, почему бы после этого не изменить порядок прокладки доски - ведь этим решается проблема получения "чересквадратицы" - так и у Осиповой сказано на стр.103...
фонтан технологической мысли...tradtextilOctober 17 2014, 10:48:35 UTC
""Вот тут на фото видно, как мы делали перебор отдельными полосками ----------------- а вот этого я не поняла... Что значит "делали перебор"? Вы делали всё вручную иглой-бральницей??? Или как, я не поняла :( И я не поняла, где я нахожусь географичеки:( Слева на снимках у Вас нитченки, а справа - что? И зачем таки перевязаны группы нитей? Как я поняла, они предназначены для того, чтобы на них ткалось обычное полотно?
Я попробовала. Всё получилось - с точки зрения структуры. Потому как, чтоб всё получалось ровно без неправильных натяжений, которые здесь очень важны, надо было не на картонной коробке пробовать :)))
Специально основу заправила в соответствии с цветами на рисунке из моей книги и уток тоже взяла соответствующий.
И поэтому отлично видно, что структура точно такая же, как у меня в книге на рисунке и как описывал Копосов :
красная основа всегда над зелёной основой,
синий уток всегда над красной основой,
а зелёная основа всегда над синим утком.
Всё так и получилось. Именно так, как описывала Елена Ивановна. Важно правильно нитченки сделать, иначе не получится тот зев, которые нужен.
Reply
Но вот как сделать это просто с доской сзади ?
Про нитченки у Осиповой ничего не сказано. И идут попеременно ряды простого полотна, а потом ряды скрещенного (в зависимости от положения доски за нитченками).
Reply
Что значит "просто с доской сзади"? А как не просто с доской сзади? Я не поняла, что Вы хотели сказать :(
И как это ничего не сказано про нитченки? На стр. 103 и говорится про нитченки, и две фотографии есть с нитченками и доской.
У меня в моей модельке на картонной коробке есть и нитченки ( правда, для простоты я сделала нитченки усечённые, но сути технологии это не меняет).
Reply
Я имела в виду, что у нее нет ничего про то, что нитченки какие-то другие, чем обычные, для полотна.
Reply
---------------
Нет у неё такого ничего именно потому, что нитченки самые обычные. И у меня на картонно-ирисовой модельке нитченки тоже самые обычные, только упрощённые - у меня же подножек-то у коробки нет :)))
Нитченки особой конструкции не нужны в случае, когда используется эта чудесно-хитроумная доска в народной технологии, описанной Осиповой.
Это я придумала нитченки особой конструкции - и на картинке из старой книжки (из вконтакта) они очень похожи на мои придуманные в бессоницу - именно потому, что так идёт формализованная инженерная мысль Нового Времени. А в народной технологии доска одним махом решает проблему.
Reply
Reply
Но готова и помучиться. Но хотелось бы понять конкретно, в чём там у Вас непонятка вышла...
Reply
Левая в левой нитченке, правая - в правой нитченке. Как этот крест перенести из положения "позади нитченок" в положение "впереди нитченок" - к берду ?
Reply
Думаю, ну как же так, они ж друг дружку не пускают! и пошла-пошла выдумывать специальную конструкцию нитченок, как на дореволюционной картинке из вконтакта...
Поскольку я не тусуюсь среди ткущей публики, то и устойчивые практические понятия мне неизвестны, потому что книг по ткачеству как таковому я и не видела, а те, что видела - косноязычны до безобразия или, вернее, тошноты... Вот отсюда у меня и не было тормоза в вопросе о том, какие там нитченки. Я же знаю только и всего, что бывают две палочки, соединённые двумя рядами взаимно-входящими вдруг в друга петелек, чтоб был так называемый "глазок". Чтобы ткать полотно обычное, достаточно нити пропускать то в глазок, то между петлями в свободную от них щель и так далее попеременно. Линию глазков с находящимися в глазках нитями основы можно сдвигать как вверх, так и вниз. Стало быть вторые нитченки, о которых Вы говорите как о необходимой половине классической системы, являются таким образом избыточными с точки зрения алгоритма. Для чего их делают в классическом случае - я не знаю, но предполагаю, что не для обеспечения алгоритма как такового. Возможно, для каких-то моментов практического удобства и большей лёгкости получения достойного качества полотна. Но для обеспечения алгоритма они уже не нужны.
Но и в том случае, когда у нас только одна пара палочек с петельками, вопрос тоже не очень очевидный.
В случае моего и вовсе упрощённого варианта (без второй палочки и без глазков соответственно) я видела, как при переводе скрута жёлтенькие ниточки петельками затягивались на противоположную сторону от нити основы... К сожалению, у меня нет этого кадра - рук не хватило все компоненты удерживать в нужном для фото ракурсе и фотоаппарата ещё держать:)
Вид этот не слишком обычный-привычный... Но именно то, что петли нитченок перетягиваются "на другую сторону" от нити основы, нежели та, где им быть естественно, - вот именно это обстоятельство и позволяет скруту переходить к началу ткани...
Reply
--------------
Ну мне-то перво-наперво надо было справиться с "кручёной технологией". А уж как присобачить обычное полотно - дело наживное :)))
Проблемы с чересполосицей нет - по поводу чересполосицы Осипова написала всё чётко всё на той же странице 103:
""Там, гдн нет кручения по раппорту узора, доска пропускается просто в зев"" !
Reply
-------------------
Фотографии покажите - любопытно, как там и что...
Вот мои фотографии картонной модельки.
Синее- это у меня изнанка бёрда, я только что продела доску:
А это мои упрощённые нитченки:
В процессе:
Я жалею, что у меня нет фотографии, на которой было бы видно, как ниточки нитченок изгибаются и затаскиваются на другую сторону петелькой, когда доска ставится на ребро - но у меня просто нет столько рук - и нитченки держать, и коробку придерживать, и фотоаппарат :( А этот момент самый интересный - именно его я не смогла представить себе чисто умозрительно, пришлось сделать модельку.
Чисто умозрительно я не смогла представить себе, как поведут себя нитченки и почему они не мешают переводить скрут к началу ткани.
Reply
А на вашей модели - только за счет перемены положения доски - Вы можете делать попеременно обычное полотно, а потом опять крученую кисею ?
Вот тут на фото видно, как мы делали перебор отдельными полосками (чтобы добиться квадратиков витых между полосами вертикальными и горизонтальными простого полотна)
Reply
--------------
У меня нитченки самые обычные. Вернее, они упрощённые, но по функционалу - то же самое в данном случае. У меня же подножек нет в коробке...
Reply
""А на вашей модели - только за счет перемены положения доски - Вы можете делать попеременно обычное полотно, а потом опять крученую кисею ?
--------------
Что значит ТОЛЬКО за счёт доски?
Описанная Осиповой технология даёт возможность делать "клетчатину" - в том смысле, что прямоугольники кручёной сетки со всех сторон окружены обычным полотном.
Горизонтальный раппорт определяется раз навсегда тем, как проложена доска.
Вертикальный раппорт определяется тем, когда ткачихе надоесть ткать чересполосицу и она начнёт ткать обычное полотно во всю ширину берда.
Reply
А с полностью кручёным полотном-сеткой у Вас уже есть окончательная ясность? В таком случае непонятно, почему бы после этого не изменить порядок прокладки доски - ведь этим решается проблема получения "чересквадратицы" - так и у Осиповой сказано на стр.103...
Reply
-----------------
а вот этого я не поняла... Что значит "делали перебор"?
Вы делали всё вручную иглой-бральницей??? Или как, я не поняла :(
И я не поняла, где я нахожусь географичеки:( Слева на снимках у Вас нитченки, а справа - что?
И зачем таки перевязаны группы нитей? Как я поняла, они предназначены для того, чтобы на них ткалось обычное полотно?
Reply
Leave a comment