(no subject)
Художник и власть
Слово о крокодиле с крыльями
Поэт Алексей Дидуров - вечный человек творческого подполья. Проще говоря, андерграунда. На Западе ввели термин «андерграунд» для тех, кто никак не подходил под социальное определение нищих...
Дидуров из тех, о ком говорят: широко известен в узких кругах. Хотя, например, песни на его стихи к кинофильмам «Розыгрыш» и «Не бойся, я с тобой» очень популярны. Несколько раз подряд выходил в финал ежегодного телевизионного конкурса «Песня-19...», но ни на одно из представлений не явился.
На его кухне в абсолютно криминальной коммуналке в самом центре Москвы перебывали почти все звезды нашего рока, живые и, увы, мертвые. Он создал уникальное рок-кабаре «Кардиограмма». С Алексеем ДИДУРОВЫМ беседует обозреватель «Нового времени» Юлия РАХАЕВА.
Две гитары - Цой и Рыбин - и примкнувший к ним со щетками Дидуров в криминальной коммуналке последнего
Жив курилка!
- Наша жизнь, что ни говори, очень сильyо изменилась. Все можно, все дозволено - во всяком случае, что-касается искусства. А андерграунд жив. Чем ты это объяснишь?
- А так ли уж сильно все изменилось? Все те же люди входят в редколлегии издательств, решают, кому публиковаться - а кому нет, кому быть в экране телевизора - а кому нет, кому записываться на грампластинки - а кому нет. Под поверхностью же идет все та же жизнь, что и до 1985 года.
Если кто-то хочет убедиться, есть ли в этом смысле реальные перемены, достаточно посмотреть: если есть андерграунд, - значит, все по-старому.
До 1985 года я не мог нигде опубликоваться по идеологическим соображениям. Но и после 1985 года меня тоже ни одно госиздательство не опубликовало. Семь книг сгорело! Самое интересное, что все, кто прорвался в номенклатуру еще тогда - опубликовались, и не по одному разу. Я пытался напечататься во всех журналах, во всех издательствах, но эти люди не хотят публиковать никого, не входящего в их круг.
- Может быть, творческое кредо этих журналов и издательств не совпало с твоим? Ну, не нравишься ты им!
- Не скажи. Олег Чухонцев, авторитет в «Новом мире» по стихам, пытался напечатать меня с 1985 года. Единственного меня - не смог. Лишь сказал: «Леша, это непробиваемо». Я не стал играть на их поле их мячом - и ничего не вышло.
- Ты не стал играть на их поле. А кто еще?
- Кто еще? Ну, скажем, классик питерского рока Сережа Селюнин. Свои пластинки издают все - вплоть до Наташи Варлей, «кавказской пленницы». А у него, одного из самых талантливых в стране рок-музыкантов и рок-поэтов, до сих пор ничего - ни по радио, ни по телевидению, не говоря уж о пластинках. Острейшая поэзия, яркая, чистая, честная. Прекрасный мелодист, прирожденный актер. И - нигде, никто. Нет этого человека!
Я «пробил» Селюнина в двух антологиях рок-поэзии - и я счастлив, что хотя бы Россия, пусть только на глаз, оценит этот уровень. Он уже пять лет выступает у меня в кабаре, специально для этого приезжая из Питера. И люди выходят после его концертов - а я обычно отдаю ему целое отделение - с квадратными глазами: как же так, такое существует, а мы его никогда не видели и не слышали!
А если бы Башлачев из окна не выбросился, разве о нем кто-нибудь узнал? Не захотел встраиваться, не пошел в питерский рок-клуб, в московскую рок-лабораторию. Когда Башлачев пришел на радио, ему посмеялись в лицо: кто ты такой, вот Градский - это да. А выбросился из окна - стал гений и классик.
Случай и акция системы
- Да, но Цой-то стал известен, да еще как, задолго до своей гибели!
- Тут совершенно особый случай. Есть на свете такая штука - случай. Если бы Соловьеву, снимавшему «Ассу», ничего не знавшему ни про какой андерграунд, не понадобилась рок-группа и кто-то из его коллег не посоветовал Цоя, его бы так никто и не узнал. Причем то, насколько Соловьев понимал, кто такой Цой и другие, такие же, видно по тому, какое дело он нашел в своей ленте этим музыкантам - играть в ресторане, чего в реальной жизни никогда не бывает.
Чтобы андерграунд пел в ресторане жлобью - да это сущий бред! Это крокодил с крыльями!
Но Цою повезло - его узнали при жизни, а Башлачева нет. При его жизни о нем написал только один человек - я, в «Комсомольской правде», и все слова там о нем сказал какие надо. Но как я эту статью пробивал! Дежурный редактор бросал мне на стол полосу и говорил: кто такой Башлачев? Вот «Машина времени» - это да, это я знаю. И действительно, знал, потому что «Машина» была очередной акцией этой Системы.
«Машина времени» всегда была самой коммерческой группой этой страны, но использовала имидж андерграунда, потому что наш народ прекрасно знает: то, что запрещено, - то лучше. Подпольная по-настоящему группа не могла получить концерт в телевизионном театре, где и аппаратура, и освещение, и интерьер, и буфет. А «Машина времени» получила. Это было в 1979 году, меня пригласили на обсуждение. Я сидел в первом ряду и слышал тот же Москонцерт, только еще хуже. Видел все эти светящиеся в темноте костюмы. Торжок, Крыжополь!
- Да, но лет за пятнадцать до этого в таком же костюме выходил на сцену Элвис Пресли... Просто наши повторяли чьи-то зады...
Неужели лишь зады Запада?
- Тогда надо говорить вот о чем: является ли наша рок-культура самостоятельным видом искусства или это зады Элвиса Пресли.
Во время обсуждения известный музыковед Аркадий Петров, объездивший все мировые рок- и джазовые фестивали, как дважды два показал, что они в ноты не попадают, просто не умеют играть. А я на анализе текстов - что все эти бесконечные паруса надежды и свечи не имеют к року никакого отношения. Примитив. А все, что не примитив, - украдено. Недаром Макаревич одно время держал в группе одного из пионеров питерского рока Ильченко...
Зал просто выл от ненависти ко мне, но крыть было нечем. Я, видя реакцию шестисот фанатиков, тем не менее предложил поспорить, что через год-два Макаревич будет штатным сотрудником Рос- или Москонцерта - так тут такое началось! А через год он был в Москонцерте.
В то время существовали запретительные списки рок-групп. Эти команды нельзя было крутить на дискотеках, тем более тиражировать на грампластинках. Так вот, «Машины времени» в тех списках не было.
- А «Аквариум»? Он-то там был, но в обойму вошел тоже достаточно давно...
- Не так уж и давно, не раньше 1985 года. До этого времени - только подпольщина. Я вместе с Артемом Троицким устраивал первый концерт «Аквариума» в Москве и знаю, чего это стоило.
Судьба этого коллектива трагична - деградация Боба, его опопсовение, да не его одного. За это сегодня платят, на сей раз - капиталисты. Начался новый диктат, новая цензура.
Всем сестрам по серьгам...
- Где же выход? Неужели он в том, чтобы жить, как ты, когда порой на пакет молока денег нет? Зато осознавать себя творческой личностью...
- Этот выход не умозрителен. Его подсказывает вся мировая история искусства, и ничего другого она еще не изобрела. Либо ты Пушкин и тебя при жизни ценят сто человек, либо - Бенедиктов, и при твоем появлении дамы падают в обморок от счастья. Либо ты Ван Гог и ни одной картины при жизни не продано, либо ты Шилов... Чтобы и Богу, и Мамоне, и нашим, и вашим, и всем сестрам по серьгам? Никогда еще, тем более в России, эти вещи не сходились.
Как только человек переходил в Систему, - начинался новый, другой человек. Маяковский до вхождения в Систему - это один Маяковский, после - совершенно другой человек. Или Платонов, о котором Хемингуэй сказал в своей нобелевской речи: да, есть один прозаик, которого я могу назвать своим учителем. А в это время этот прозаик подметал двор Литературного института, уже потеряв жену, потеряв убитого лагерями сына, но еще живой. И синий от запоя Фадеев вывел на балкон Юрия Нагибина, который со студентами пришел его поздравить с очередной премией, и, показав ему маленькую фигурку с метлой, сказал: «Вон писатель, а я - говно».
«Вымя», «Семя» и другие
- Давай вернемся к «Машине времени». Может ли такое быть: так плохо, бездарно, никак - и такое влияние на целые поколения не самых, наверное, плохих и глупых людей? Мы выросли на «Машине». Может быть, потому, что вас, других, было очень трудно услышать? Я прекрасно помню твои песни из фильма «Розыгрыш», их и сейчас поют, особенно в день последнего звонка, вот эту - «Когда уйдем со школьного двора...» Но властителем дум был все-таки не ты, а Макаревич.
- На безрыбье и рак рыба. Когда ничего не было, ансамбль «Пламя» считался роком. А также «Вымя», «Семя» и «Знамя». На концерты «Самоцветов» ходили фанаты «Битлз». А куда было еще ходить? Поэтому, когда появился «Аквариум», все сразу поняли: это искусство.
Борис Гребенщиков создал способ звучания, адекватный русской поэзии, поэтике, фонетике. Можно там что-то любить, что-то не любить. Мне, например, кажется, что даже в лучшие свои времена Гребенщиков стебался и выпендривался как хотел, прекрасно зная уязвимое место нашей молодой публики, ее недоразвитость, ее бескультурье. Он играл на этом.
Да вот пример того, как на этом можно великолепно сыграть. При мне Витя Цой и Леша Рыбин, тогда еще дуэт «Гарин и Гиперболоиды», впоследствии «Кино», за разговором решили постебаться, написать песню, что называется, «от балды». И, подбрасывая друг другу слова, дурачась, написали песню: «Я сажаю алюминиевые, огурцы на брезентовом поле»». А потом эту песню объявили откровением, она стала супершлягером,и на каждом концерте молодая урла орала: алюминиевые огурцы!
- Ну, это старая история. И у Пушкина в самых невинных лирических стихах высматривали бог весть что, вплоть до прямого протеста против самодержавия.
- Гребенщиков поступил еще проще: он стал рифмовать подстрочники западных песен. А все стали удивляться: откуда эта странная фраза, совершенно алогичная с точки зрения русского языка? Все это было совершенно безопасно: зная английский в объеме средней школы, оригиналов никто и в голове не держал, И все-таки Гребенщиков - большой художник.
Величие непонявших
Драма Б.Г. произошла не без участия истэблишмента. На мой взгляд, его просто купили. Как только его стали крутить по радио и по телевизору, он резко изменился. Исчез весь его питерский неореализм. Он пел гениального Хвостенко: «Под небом голубым» - и даже не объявлял, что песня-то не его! Но самое страшное произошло...
- В Америке?
- Нет, там был просто фарс, задворки. Самое страшное произошло, когда он забронзовел, превратился в мэтра. Он облил - не грязью, а слюной насмешки - своих погибших соратников. Я услышал, что он несет с экрана телевизора о погибшем Башлачеве, спившемся и умершем Майке, и у меня волосы встали дыбом. Он их мертвых учил жить! Они, оказывается, чего-то не поняли в жизни! Как себе художник мог такое позволить? А может, они ушли потому, что не поняли как раз того, что художнику и не нужно, нельзя понимать?! Есенин не понял и не стал Демьяном Бедным, Платонов не понял, а почему бы ему было не написать, к примеру, «Цемент». Пусть мне докажут, что была не права Надежда Мандельштам, запретившая мужу работать швейцаром в воронежском ресторане. Она обстирывала полдеревни, понимая, кто у нее муж и чем он может заниматься, а чем нет.
Вознесенский - тот понял, написал «Лонжюмо». И Евтушенко понял, написал «Братскую ГЭС». А Бродского специально посадили рядом с Белым морем, а он все равно не стал писать об освоении рыбных богатств, он - не понял! У меня в рок-кабаре были два парня с голосами - ну просто от Бога. Продают водку в киоске на улице. Перестроились, поняли: есть ларьки, есть совместные предприятия...
- Но есть ведь и что-то еще...
- И если это «что-то еще» опоганивается, - человек сходит в могилу. И если все наконец всё поймут - культура в России кончится. Будет очень много ларьков с водкой - и совершенно не будет художников.
О компромиссах - вплоть до газеты «День»
- То есть, ты считаешь, никаких компромиссов с властью быть не может? Если ты художник, то больше ничем заниматься не должен?
- Проспер Мериме, когда занялся работорговлей, бросил писать.
- Но Платонов-то дворником работал - и писал. Значит, дворником - можно?
- Я говорю о встроенности в структуру власти.
- Неужели тебя ни разу не пытались куда-нибудь встроить?
- Конечно, пытались. И не куда-нибудь. Когда меня вербовал КГБ, они ко мне подошли очень умно, спасибо им за это. Они сказали: «Вот у вас рок-кабаре. Хотите, чтобы оно осталось? Мы знаем, вы помогаете многим людям, приносите радость. Станьте нашим сотрудником. Ради дела». И они привели факты, доказав, что перестройка - это они. Что благодаря им напечатаны Булгаков, Платонов. И мои книжки, пообещали они, выйдут. И с моей уголовной коммуналкой будет покончено.
Тут я вспомнил изречение: «Тот, кто не заложил свою душу дьяволу ради друзей, недостоин спасения души». Ладно, говорю, давайте вашу бумагу. Подписал. И тут они: а теперь давайте к делу. А я сижу и думаю: какое же теперь дело? И понял. Говорю: знаете что, давайте так - вы мне обратно отдаете эту бумажку, потому что, если вы мне ее не отдадите, я либо покончу с собой, либо уйду из искусства, потому что не имею права там быть. Хорошо, попался умный парень, который закончил с отличием архитектурный институт. Армянин, который потом ушел умирать в Карабах. Я порвал эту бумажку на его глазах.
- Ты иногда сам подменяешь понятия. Вот ты говоришь о невозможности каких-либо контактов с властью. Но те твои ребята, которые пошли торговать водкой, - они ведь ближе к власти не стали...
- Они стали дальше от искусства. А это то же самое.
- Совсем новое явление: рок-поэты печатаются в газете «День». Почему?
- Я думаю, подоплека - та же. Нас всех приучили: принадлежность к власти - гарантия личного благополучия. И кое-кто из ребят решил, что те, кто издает газету «День», эту власть имеют. А завтра будут ее иметь в сто раз больше. Так почему бы не сыграть? Тем более что лозунги - очень доходчивые. Я говорил с одним из тех, кто опубликовал там стихи. И он сказал: раньше все было у членов Союза писателей, а теперь я тоже хочу.
У русского капитализма нет будущего, потому что нет самого русского капитализма. Гениальные французы после Великой французской революции говорили: мы учредили республику, теперь наша задача - найти хотя бы одного республиканца... Мы в России учредили демократию, а демократов-то и нет!
И все-таки капиталисты есть!
- Леша, расскажи о капиталистах, которые тебя издали.
- Сначала расскажу, почему меня до них никто не издавал. Потому, что меня и таких, как я, вообще не должно быть. Должно быть только две категории. Первая - советские писатели, то есть люди на содержании у имперского государства. Вторая - уехавшие. Третьих, кто не уехал, но не стал совком, не должно было быть. Если признать их существование, то и первые, и вторые становятся очень сомнительными существами. Сразу возникнут вопросы: простите, а что, от больной матери уходят? Или вам нужна только здоровенькая, пухленькая, в бигудях, несущая тарелку со стопкой блинов мама? А если она с маузером и во френче и вместо блинов дает вам между ушей - так уже можно и убегать?
- Но ведь многие ехали на Запад не по своей воле...
- Большинство - по своей. Тех, кто не по своей, можно сосчитать по пальцам одной руки. А уехали тысячи. Есть такой анекдот: если с трапа самолета в Тель-Авиве сходит человек без скрипки, то это обязательно пианист. Всегда, во все века искусство создавали изгои, люди, не примыкавшие к массовидным группировкам. Они стояли если и не вне закона, то вне общей социальной константы. Вийоновский вариант.
- Вернемся к твоим капитали¬стам.
- Для выкупа тиража моей книжки «Вариации» дала 10 тысяч (тех еще) молодая корпорация по изготовлению лазеров. Выпускники физмата, понявшие, что Система может обеспечить им лишь нищенское существование младших научных сотрудников, объединились и теперь выпускают лазеры, которые покупают Франция и Япония.
Просто вынули из кармана деньги и дали. Да еще и пульт музыкальный подарили. Потому что им нравится то, что мы делаем. Они к нам водят своих жен, детей и любовниц. К нам ходят и ребята из ларьков. А десятилетие «Кабаре» вообще устроил владелец сети коммерческих ларьков.
Ложка меда на бочку дерьма
- Ну а если не совпадет, и люди, которым вы нравитесь, не будут обладать достаточными средствами? Что же, зависеть от случая, от каприза богатого коммерсанта? Это тупиковый вариант.
- Я с тобой совершенно согласен. Солдаты искусства - это те, кто делает искусство в любых условиях. Те, кто в лагерях писал стихи, в бараках создавал Венер из папье-маше. А не те, кто сидит в ЦДЛ или Доме кино.
- Но среди сидящих там, где ты сказал, очень много талантливых людей, формировавших целые поколения...
- Забавно у нас формировали поколения! Когда американцы гибли во Вьетнаме, пятьдесят миллионов их соотечественников вышли на улицы - так их сформировало американское искусство. А когда сюда десятками тысяч шли цинковые гробы, никто не пикнул, в том числе и получатели этих гробов. Когда пол-Белоруссии, половину Украины и треть России накрыло чернобыльское облако, все тихо-тихо сопели в две дырочки. Не знали, потому что велено было не знать. А те, кто знал, не говорили потому, что читали наши книжки и смотрели наши кинофильмы.
- Ты все время берешь крайности. Но ведь кроме них было и еще кое-что. Был, например, Трифонов, который формировал мое поколение.
- А чем кончил Трифонов? Ошиблись в диагнозе! А человеку было всего 56 лет. А я и не отрицаю, что за эти 70 лет у нас попадалось и настоящее искусство. Но если именно наш народ сочинил пословицу о ложке дегтя, после которой нужно выбрасывать всю бочку с медом, то в случае с искусством речь идет о ложке меда. Ложка Трифонова на бочку лжи и дерьма.
Для людей, занимающихся искусством, существуют другие критерии. Они не могут кивать: извините, мол, был и Трифонов. Была ведь еще и громадная страна, построенная на насилии. И было несколько тысяч профессиональных лгунов с билетами Союза писателей. Да и кто тебе сказал, что я зачеркиваю все? В конце концов, а я-то кем сформирован? Да тем же Трифоновым, которого знал почти всего наизусть и на которого бегал смотреть в Литинститут. Вообще учителя у меня были что надо: Окуджава, Чухонцев, Стреляный, Слуцкий, Корней Иванович Чуковский. Я не имел права перед этими именами ронять ту науку, которую они мне преподали, не сказав мне о ней ни единого слова. Просто - самой своей жизнью в искусстве.
Фото Анатолия Азанова
"Новое время" №23\1993
Слово о крокодиле с крыльями
Поэт Алексей Дидуров - вечный человек творческого подполья. Проще говоря, андерграунда. На Западе ввели термин «андерграунд» для тех, кто никак не подходил под социальное определение нищих...
Дидуров из тех, о ком говорят: широко известен в узких кругах. Хотя, например, песни на его стихи к кинофильмам «Розыгрыш» и «Не бойся, я с тобой» очень популярны. Несколько раз подряд выходил в финал ежегодного телевизионного конкурса «Песня-19...», но ни на одно из представлений не явился.
На его кухне в абсолютно криминальной коммуналке в самом центре Москвы перебывали почти все звезды нашего рока, живые и, увы, мертвые. Он создал уникальное рок-кабаре «Кардиограмма». С Алексеем ДИДУРОВЫМ беседует обозреватель «Нового времени» Юлия РАХАЕВА.
Две гитары - Цой и Рыбин - и примкнувший к ним со щетками Дидуров в криминальной коммуналке последнего
Жив курилка!
- Наша жизнь, что ни говори, очень сильyо изменилась. Все можно, все дозволено - во всяком случае, что-касается искусства. А андерграунд жив. Чем ты это объяснишь?
- А так ли уж сильно все изменилось? Все те же люди входят в редколлегии издательств, решают, кому публиковаться - а кому нет, кому быть в экране телевизора - а кому нет, кому записываться на грампластинки - а кому нет. Под поверхностью же идет все та же жизнь, что и до 1985 года.
Если кто-то хочет убедиться, есть ли в этом смысле реальные перемены, достаточно посмотреть: если есть андерграунд, - значит, все по-старому.
До 1985 года я не мог нигде опубликоваться по идеологическим соображениям. Но и после 1985 года меня тоже ни одно госиздательство не опубликовало. Семь книг сгорело! Самое интересное, что все, кто прорвался в номенклатуру еще тогда - опубликовались, и не по одному разу. Я пытался напечататься во всех журналах, во всех издательствах, но эти люди не хотят публиковать никого, не входящего в их круг.
- Может быть, творческое кредо этих журналов и издательств не совпало с твоим? Ну, не нравишься ты им!
- Не скажи. Олег Чухонцев, авторитет в «Новом мире» по стихам, пытался напечатать меня с 1985 года. Единственного меня - не смог. Лишь сказал: «Леша, это непробиваемо». Я не стал играть на их поле их мячом - и ничего не вышло.
- Ты не стал играть на их поле. А кто еще?
- Кто еще? Ну, скажем, классик питерского рока Сережа Селюнин. Свои пластинки издают все - вплоть до Наташи Варлей, «кавказской пленницы». А у него, одного из самых талантливых в стране рок-музыкантов и рок-поэтов, до сих пор ничего - ни по радио, ни по телевидению, не говоря уж о пластинках. Острейшая поэзия, яркая, чистая, честная. Прекрасный мелодист, прирожденный актер. И - нигде, никто. Нет этого человека!
Я «пробил» Селюнина в двух антологиях рок-поэзии - и я счастлив, что хотя бы Россия, пусть только на глаз, оценит этот уровень. Он уже пять лет выступает у меня в кабаре, специально для этого приезжая из Питера. И люди выходят после его концертов - а я обычно отдаю ему целое отделение - с квадратными глазами: как же так, такое существует, а мы его никогда не видели и не слышали!
А если бы Башлачев из окна не выбросился, разве о нем кто-нибудь узнал? Не захотел встраиваться, не пошел в питерский рок-клуб, в московскую рок-лабораторию. Когда Башлачев пришел на радио, ему посмеялись в лицо: кто ты такой, вот Градский - это да. А выбросился из окна - стал гений и классик.
Случай и акция системы
- Да, но Цой-то стал известен, да еще как, задолго до своей гибели!
- Тут совершенно особый случай. Есть на свете такая штука - случай. Если бы Соловьеву, снимавшему «Ассу», ничего не знавшему ни про какой андерграунд, не понадобилась рок-группа и кто-то из его коллег не посоветовал Цоя, его бы так никто и не узнал. Причем то, насколько Соловьев понимал, кто такой Цой и другие, такие же, видно по тому, какое дело он нашел в своей ленте этим музыкантам - играть в ресторане, чего в реальной жизни никогда не бывает.
Чтобы андерграунд пел в ресторане жлобью - да это сущий бред! Это крокодил с крыльями!
Но Цою повезло - его узнали при жизни, а Башлачева нет. При его жизни о нем написал только один человек - я, в «Комсомольской правде», и все слова там о нем сказал какие надо. Но как я эту статью пробивал! Дежурный редактор бросал мне на стол полосу и говорил: кто такой Башлачев? Вот «Машина времени» - это да, это я знаю. И действительно, знал, потому что «Машина» была очередной акцией этой Системы.
«Машина времени» всегда была самой коммерческой группой этой страны, но использовала имидж андерграунда, потому что наш народ прекрасно знает: то, что запрещено, - то лучше. Подпольная по-настоящему группа не могла получить концерт в телевизионном театре, где и аппаратура, и освещение, и интерьер, и буфет. А «Машина времени» получила. Это было в 1979 году, меня пригласили на обсуждение. Я сидел в первом ряду и слышал тот же Москонцерт, только еще хуже. Видел все эти светящиеся в темноте костюмы. Торжок, Крыжополь!
- Да, но лет за пятнадцать до этого в таком же костюме выходил на сцену Элвис Пресли... Просто наши повторяли чьи-то зады...
Неужели лишь зады Запада?
- Тогда надо говорить вот о чем: является ли наша рок-культура самостоятельным видом искусства или это зады Элвиса Пресли.
Во время обсуждения известный музыковед Аркадий Петров, объездивший все мировые рок- и джазовые фестивали, как дважды два показал, что они в ноты не попадают, просто не умеют играть. А я на анализе текстов - что все эти бесконечные паруса надежды и свечи не имеют к року никакого отношения. Примитив. А все, что не примитив, - украдено. Недаром Макаревич одно время держал в группе одного из пионеров питерского рока Ильченко...
Зал просто выл от ненависти ко мне, но крыть было нечем. Я, видя реакцию шестисот фанатиков, тем не менее предложил поспорить, что через год-два Макаревич будет штатным сотрудником Рос- или Москонцерта - так тут такое началось! А через год он был в Москонцерте.
В то время существовали запретительные списки рок-групп. Эти команды нельзя было крутить на дискотеках, тем более тиражировать на грампластинках. Так вот, «Машины времени» в тех списках не было.
- А «Аквариум»? Он-то там был, но в обойму вошел тоже достаточно давно...
- Не так уж и давно, не раньше 1985 года. До этого времени - только подпольщина. Я вместе с Артемом Троицким устраивал первый концерт «Аквариума» в Москве и знаю, чего это стоило.
Судьба этого коллектива трагична - деградация Боба, его опопсовение, да не его одного. За это сегодня платят, на сей раз - капиталисты. Начался новый диктат, новая цензура.
Всем сестрам по серьгам...
- Где же выход? Неужели он в том, чтобы жить, как ты, когда порой на пакет молока денег нет? Зато осознавать себя творческой личностью...
- Этот выход не умозрителен. Его подсказывает вся мировая история искусства, и ничего другого она еще не изобрела. Либо ты Пушкин и тебя при жизни ценят сто человек, либо - Бенедиктов, и при твоем появлении дамы падают в обморок от счастья. Либо ты Ван Гог и ни одной картины при жизни не продано, либо ты Шилов... Чтобы и Богу, и Мамоне, и нашим, и вашим, и всем сестрам по серьгам? Никогда еще, тем более в России, эти вещи не сходились.
Как только человек переходил в Систему, - начинался новый, другой человек. Маяковский до вхождения в Систему - это один Маяковский, после - совершенно другой человек. Или Платонов, о котором Хемингуэй сказал в своей нобелевской речи: да, есть один прозаик, которого я могу назвать своим учителем. А в это время этот прозаик подметал двор Литературного института, уже потеряв жену, потеряв убитого лагерями сына, но еще живой. И синий от запоя Фадеев вывел на балкон Юрия Нагибина, который со студентами пришел его поздравить с очередной премией, и, показав ему маленькую фигурку с метлой, сказал: «Вон писатель, а я - говно».
«Вымя», «Семя» и другие
- Давай вернемся к «Машине времени». Может ли такое быть: так плохо, бездарно, никак - и такое влияние на целые поколения не самых, наверное, плохих и глупых людей? Мы выросли на «Машине». Может быть, потому, что вас, других, было очень трудно услышать? Я прекрасно помню твои песни из фильма «Розыгрыш», их и сейчас поют, особенно в день последнего звонка, вот эту - «Когда уйдем со школьного двора...» Но властителем дум был все-таки не ты, а Макаревич.
- На безрыбье и рак рыба. Когда ничего не было, ансамбль «Пламя» считался роком. А также «Вымя», «Семя» и «Знамя». На концерты «Самоцветов» ходили фанаты «Битлз». А куда было еще ходить? Поэтому, когда появился «Аквариум», все сразу поняли: это искусство.
Борис Гребенщиков создал способ звучания, адекватный русской поэзии, поэтике, фонетике. Можно там что-то любить, что-то не любить. Мне, например, кажется, что даже в лучшие свои времена Гребенщиков стебался и выпендривался как хотел, прекрасно зная уязвимое место нашей молодой публики, ее недоразвитость, ее бескультурье. Он играл на этом.
Да вот пример того, как на этом можно великолепно сыграть. При мне Витя Цой и Леша Рыбин, тогда еще дуэт «Гарин и Гиперболоиды», впоследствии «Кино», за разговором решили постебаться, написать песню, что называется, «от балды». И, подбрасывая друг другу слова, дурачась, написали песню: «Я сажаю алюминиевые, огурцы на брезентовом поле»». А потом эту песню объявили откровением, она стала супершлягером,и на каждом концерте молодая урла орала: алюминиевые огурцы!
- Ну, это старая история. И у Пушкина в самых невинных лирических стихах высматривали бог весть что, вплоть до прямого протеста против самодержавия.
- Гребенщиков поступил еще проще: он стал рифмовать подстрочники западных песен. А все стали удивляться: откуда эта странная фраза, совершенно алогичная с точки зрения русского языка? Все это было совершенно безопасно: зная английский в объеме средней школы, оригиналов никто и в голове не держал, И все-таки Гребенщиков - большой художник.
Величие непонявших
Драма Б.Г. произошла не без участия истэблишмента. На мой взгляд, его просто купили. Как только его стали крутить по радио и по телевизору, он резко изменился. Исчез весь его питерский неореализм. Он пел гениального Хвостенко: «Под небом голубым» - и даже не объявлял, что песня-то не его! Но самое страшное произошло...
- В Америке?
- Нет, там был просто фарс, задворки. Самое страшное произошло, когда он забронзовел, превратился в мэтра. Он облил - не грязью, а слюной насмешки - своих погибших соратников. Я услышал, что он несет с экрана телевизора о погибшем Башлачеве, спившемся и умершем Майке, и у меня волосы встали дыбом. Он их мертвых учил жить! Они, оказывается, чего-то не поняли в жизни! Как себе художник мог такое позволить? А может, они ушли потому, что не поняли как раз того, что художнику и не нужно, нельзя понимать?! Есенин не понял и не стал Демьяном Бедным, Платонов не понял, а почему бы ему было не написать, к примеру, «Цемент». Пусть мне докажут, что была не права Надежда Мандельштам, запретившая мужу работать швейцаром в воронежском ресторане. Она обстирывала полдеревни, понимая, кто у нее муж и чем он может заниматься, а чем нет.
Вознесенский - тот понял, написал «Лонжюмо». И Евтушенко понял, написал «Братскую ГЭС». А Бродского специально посадили рядом с Белым морем, а он все равно не стал писать об освоении рыбных богатств, он - не понял! У меня в рок-кабаре были два парня с голосами - ну просто от Бога. Продают водку в киоске на улице. Перестроились, поняли: есть ларьки, есть совместные предприятия...
- Но есть ведь и что-то еще...
- И если это «что-то еще» опоганивается, - человек сходит в могилу. И если все наконец всё поймут - культура в России кончится. Будет очень много ларьков с водкой - и совершенно не будет художников.
О компромиссах - вплоть до газеты «День»
- То есть, ты считаешь, никаких компромиссов с властью быть не может? Если ты художник, то больше ничем заниматься не должен?
- Проспер Мериме, когда занялся работорговлей, бросил писать.
- Но Платонов-то дворником работал - и писал. Значит, дворником - можно?
- Я говорю о встроенности в структуру власти.
- Неужели тебя ни разу не пытались куда-нибудь встроить?
- Конечно, пытались. И не куда-нибудь. Когда меня вербовал КГБ, они ко мне подошли очень умно, спасибо им за это. Они сказали: «Вот у вас рок-кабаре. Хотите, чтобы оно осталось? Мы знаем, вы помогаете многим людям, приносите радость. Станьте нашим сотрудником. Ради дела». И они привели факты, доказав, что перестройка - это они. Что благодаря им напечатаны Булгаков, Платонов. И мои книжки, пообещали они, выйдут. И с моей уголовной коммуналкой будет покончено.
Тут я вспомнил изречение: «Тот, кто не заложил свою душу дьяволу ради друзей, недостоин спасения души». Ладно, говорю, давайте вашу бумагу. Подписал. И тут они: а теперь давайте к делу. А я сижу и думаю: какое же теперь дело? И понял. Говорю: знаете что, давайте так - вы мне обратно отдаете эту бумажку, потому что, если вы мне ее не отдадите, я либо покончу с собой, либо уйду из искусства, потому что не имею права там быть. Хорошо, попался умный парень, который закончил с отличием архитектурный институт. Армянин, который потом ушел умирать в Карабах. Я порвал эту бумажку на его глазах.
- Ты иногда сам подменяешь понятия. Вот ты говоришь о невозможности каких-либо контактов с властью. Но те твои ребята, которые пошли торговать водкой, - они ведь ближе к власти не стали...
- Они стали дальше от искусства. А это то же самое.
- Совсем новое явление: рок-поэты печатаются в газете «День». Почему?
- Я думаю, подоплека - та же. Нас всех приучили: принадлежность к власти - гарантия личного благополучия. И кое-кто из ребят решил, что те, кто издает газету «День», эту власть имеют. А завтра будут ее иметь в сто раз больше. Так почему бы не сыграть? Тем более что лозунги - очень доходчивые. Я говорил с одним из тех, кто опубликовал там стихи. И он сказал: раньше все было у членов Союза писателей, а теперь я тоже хочу.
У русского капитализма нет будущего, потому что нет самого русского капитализма. Гениальные французы после Великой французской революции говорили: мы учредили республику, теперь наша задача - найти хотя бы одного республиканца... Мы в России учредили демократию, а демократов-то и нет!
И все-таки капиталисты есть!
- Леша, расскажи о капиталистах, которые тебя издали.
- Сначала расскажу, почему меня до них никто не издавал. Потому, что меня и таких, как я, вообще не должно быть. Должно быть только две категории. Первая - советские писатели, то есть люди на содержании у имперского государства. Вторая - уехавшие. Третьих, кто не уехал, но не стал совком, не должно было быть. Если признать их существование, то и первые, и вторые становятся очень сомнительными существами. Сразу возникнут вопросы: простите, а что, от больной матери уходят? Или вам нужна только здоровенькая, пухленькая, в бигудях, несущая тарелку со стопкой блинов мама? А если она с маузером и во френче и вместо блинов дает вам между ушей - так уже можно и убегать?
- Но ведь многие ехали на Запад не по своей воле...
- Большинство - по своей. Тех, кто не по своей, можно сосчитать по пальцам одной руки. А уехали тысячи. Есть такой анекдот: если с трапа самолета в Тель-Авиве сходит человек без скрипки, то это обязательно пианист. Всегда, во все века искусство создавали изгои, люди, не примыкавшие к массовидным группировкам. Они стояли если и не вне закона, то вне общей социальной константы. Вийоновский вариант.
- Вернемся к твоим капитали¬стам.
- Для выкупа тиража моей книжки «Вариации» дала 10 тысяч (тех еще) молодая корпорация по изготовлению лазеров. Выпускники физмата, понявшие, что Система может обеспечить им лишь нищенское существование младших научных сотрудников, объединились и теперь выпускают лазеры, которые покупают Франция и Япония.
Просто вынули из кармана деньги и дали. Да еще и пульт музыкальный подарили. Потому что им нравится то, что мы делаем. Они к нам водят своих жен, детей и любовниц. К нам ходят и ребята из ларьков. А десятилетие «Кабаре» вообще устроил владелец сети коммерческих ларьков.
Ложка меда на бочку дерьма
- Ну а если не совпадет, и люди, которым вы нравитесь, не будут обладать достаточными средствами? Что же, зависеть от случая, от каприза богатого коммерсанта? Это тупиковый вариант.
- Я с тобой совершенно согласен. Солдаты искусства - это те, кто делает искусство в любых условиях. Те, кто в лагерях писал стихи, в бараках создавал Венер из папье-маше. А не те, кто сидит в ЦДЛ или Доме кино.
- Но среди сидящих там, где ты сказал, очень много талантливых людей, формировавших целые поколения...
- Забавно у нас формировали поколения! Когда американцы гибли во Вьетнаме, пятьдесят миллионов их соотечественников вышли на улицы - так их сформировало американское искусство. А когда сюда десятками тысяч шли цинковые гробы, никто не пикнул, в том числе и получатели этих гробов. Когда пол-Белоруссии, половину Украины и треть России накрыло чернобыльское облако, все тихо-тихо сопели в две дырочки. Не знали, потому что велено было не знать. А те, кто знал, не говорили потому, что читали наши книжки и смотрели наши кинофильмы.
- Ты все время берешь крайности. Но ведь кроме них было и еще кое-что. Был, например, Трифонов, который формировал мое поколение.
- А чем кончил Трифонов? Ошиблись в диагнозе! А человеку было всего 56 лет. А я и не отрицаю, что за эти 70 лет у нас попадалось и настоящее искусство. Но если именно наш народ сочинил пословицу о ложке дегтя, после которой нужно выбрасывать всю бочку с медом, то в случае с искусством речь идет о ложке меда. Ложка Трифонова на бочку лжи и дерьма.
Для людей, занимающихся искусством, существуют другие критерии. Они не могут кивать: извините, мол, был и Трифонов. Была ведь еще и громадная страна, построенная на насилии. И было несколько тысяч профессиональных лгунов с билетами Союза писателей. Да и кто тебе сказал, что я зачеркиваю все? В конце концов, а я-то кем сформирован? Да тем же Трифоновым, которого знал почти всего наизусть и на которого бегал смотреть в Литинститут. Вообще учителя у меня были что надо: Окуджава, Чухонцев, Стреляный, Слуцкий, Корней Иванович Чуковский. Я не имел права перед этими именами ронять ту науку, которую они мне преподали, не сказав мне о ней ни единого слова. Просто - самой своей жизнью в искусстве.
Фото Анатолия Азанова
"Новое время" №23\1993