"А вам - что останется"... Почему я радуюсь, видя Ходора на нарах, и не плачу по Берёзе...
Вот вам, друзья, для затравки, фрагмент интервью Петеньки Авена... Это объясняет, почему я радуюсь, видя Ходора на нарах и не плачу, видя Берёзу, сыгравшего в электрическую лампочку на шнуре... It's all in the game, stupid!
Авен: Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным. В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице - катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника. Я позвонил ему, приехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?» Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?» Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно! «Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее - это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия - страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».
Соколова: Сильно.
Авен: Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского - не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?» Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам - что останется».
Нам бы с вами осталась только тяжелая работа.. На них...
P.S. Спасибо за наводку на это интервью.
Р.P.S. Полностью читайте на "Снобе" - http://www.snob.ru/magazine/entry/61234 - но там уже не прочитаешь...
Председатель совета директоров Альфа-Банка Петр Авен рассказал, что думает о Пиночете и геях, почему не хочет заниматься политикой и боится организовывать частный музей советского искусства
Собчак: Петр, я хотела бы начать разговор с вашей новой книги, которую вы написали в соавторстве с коллегой Кохом, - «Революция Гайдара. История реформ девяностых из первых рук».
Авен: Это сборник бесед с участниками тех событий.
Собчак: Какую из них вы считаете самой главной?
Авен: Я не могу сказать, что там есть главный текст, а остальные - второстепенны. Пожалуй, для меня самые интересные беседы были не с экономистами. Про экономистов я и так почти все знал. Беседы с Грачевым и с Козыревым были чрезвычайно интересны. Бальцерович написал, на мой взгляд, блестящий текст «о нас» и «о них» - о том, что получилось у нас хуже, чем в Польше, и почему.
Собчак: Мне кажется, от таких книг, как ваша, всегда ждут сенсаций, откровений живых свидетелей слома эпох. Есть такая сенсация в вашей книге?
Авен: Например, история Беловежской Пущи, которая рассказана Шахраем в деталях. Я сам, как оказалось, многих подробностей не знал, хотя и был тогда в правительстве. Шахрай описывает, как принималось решение о роспуске Советского Союза. По его словам, никто из участников к этому решению не был готов - Ельцин не был даже уверен, что застанет в Белоруссии Кравчука. Еще одна сенсационная история - это рассказ о поведении Грачева и роли армии во время как первого путча, в 1991 году, так и в 1993-м. Интересно, что Грачев, будучи в первом эпизоде командующим ВДВ, а во втором - министром обороны, получал абсолютно одинаковые команды от своего непосредственного руководства. А команда была - захватить Белый дом: в первом случае - арестовав Ельцина, а во втором - Верховный Совет. Очень похожие ситуации. В обоих случаях Грачев попросил письменного приказа, и в обоих - его не получил. Но в первом случае, не получив приказа, он никуда не отправился и Белый дом не атаковал, а во втором - полностью выполнил команду и начал стрелять по Белому дому, пусть и болванками. Именно поведение Грачева изменило историю. Если бы в первый раз он повел себя иначе, у ГКЧП появлялись бы реальные шансы на победу. Он же сыграл ключевую роль и в 1993 году. Обо всех этих событиях он рассказывает в книге. Еще Чубайс много сенсационного наговорил, но потом повычеркивал.
Соколова: Он действующий чиновник, ему разговаривать пока нельзя.
Авен: Даже то, что он оставил, очень интересно. Хотя вычеркнутого жаль.
Собчак: А разве вы сами можете говорить все? По-моему, проблема нашей журналистики в том, что «спикеры» делятся на тех, кто уже может говорить, но уже ничего не значит, и на тех, кто так или иначе встроен в систему и вынужден помалкивать.
Авен: Ни один нормальный человек не может говорить все.
Cоколова: Ваш друг Кох, по-моему, даже бравирует тем, что говорит если не все, то многое. В связи с ним у меня следующий вопрос. Вашей книге предпослан примечательный эпиграф, он стоит перед фрагментом, который написал Кох. Вероятно, он его и поставил. Евангелие от Матфея: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». «Свиньи» в данном случае - это неблагодарные объекты ваших передовых реформ? Разделяете ли вы в этом смысле пафос соавтора?
Авен: Это пафос Евангелия, а не Коха. Трактовать его здесь мне не хочется.
Соколова: Честно говоря, и от вашей книги, и от встреч с героями вашего времени - покойным Березовским, Кохом и т. д. - у меня осталось довольно грустное впечатление.
Авен: Вы, кстати, у Березовского не брали интервью?
Соколова: Лично я - даже дважды. И у меня осталось впечатление, что и он (теперь уже буквально), и Кох, и даже вы находитесь словно бы по ту сторону жизни. И оттуда, издалека пытаетесь что-то сказать, как-то оправдаться, почему так много было у вас возможностей, а вышло то, что вышло. Как будто время великих дел, надежд, перемен осталось в прошлом, и теперь вы - бывшие реформаторы и властители судеб - просто донашиваете жизнь, как старый пиджак…
Авен: Мне не кажется, что я произвожу впечатление человека, который что-то донашивает.
Собчак: Вас деньги облагораживают.
Авен: Спасибо. А про Коха… Я необъективен, так как Алик - мой близкий товарищ. Мне тоже грустно наблюдать здоровых мужчин, живущих лишь прошлым, но не кажется, что и Кох «донашивает свою жизнь». Наоборот, он занимается именно тем, к чему вы призываете меня, и тем, к чему лежит его душа, - политической публицистикой. На мой взгляд, Кох временами пишет блестящие тексты. К сожалению, он, как обычно, платит своим настоящим за свою биографию. При обсуждении его текстов (и нашей с ним книги) обычно комментируется не суть, а сколько и чего он украл. Немедленный переход на личности вообще типичен для наших общественных дискуссий, но в случае Коха это проявляется особенно четко. Вспомните его перепалку с Пархоменко. Кстати, это одна из серьезных причин, почему я не занимаюсь публицистикой: для этого занятия необходим определенный моральный авторитет, а с моей биографией в нашей стране быть моральным авторитетом невозможно. Мне это не кажется справедливым, но вполне понятно. К тому же я всегда старался заниматься вещами, которые актуальны именно сегодня. Для мужчины, мне кажется, наиболее естественно искать ту сферу применения, где он наиболее влиятелен, где он может в большей степени не только реализовать себя, но и оказать влияние на окружающую жизнь. Возможно, именно поэтому я стал заниматься бизнесом, а не политикой. Мне казалось и кажется, что занятие политикой в сегодняшней действительности не предполагает серьезного влияния на обстановку.
Соколова: Но вы же занимались политикой. Когда вы осознали, что ваши занятия политикой никак не влияют на обстановку?
Авен: Это была только одна из причин, почему я не стал заниматься политикой. Не главная. Я хотел заниматься бизнесом и до того, как вошел в правительство. Вообще, каждый должен заниматься своим делом. И, предваряя ваш вопрос, скажу, что не дело большого бизнеса заниматься политикой, более того, он не должен ею заниматься. Во всех цивилизованных странах существуют ограничения, скажем, на возможности спонсирования тех или иных политических партий.
Соколова: Теперь у нас, кажется, тоже.
Авен: И это справедливо. Богатые не должны иметь специального веса в политике. Если деньги покупают политический режим (тот, который устраивает) - это ужасно. Именно поэтому и ограничивают величину спонсорских взносов. Все люди равны. Особые права богатых - это плохо. А вообще, каждый человек занимается тем, что он считает для себя правильным. Я не собирался быть диссидентом в СССР. Для меня политическая борьба - это точно не личный выбор. Что касается бизнеса, то его главная функция состоит в том, чтобы создавать нужные, покупаемые продукты, а также рабочие места. Если оказывается, что ваша политическая деятельность мешает реализации главной программной задачи вашего бизнеса, значит, не надо заниматься политикой. Если бы я считал нужным ею заниматься, то был бы обязан уйти из «Альфы». А сегодня у нас работают десятки тысяч людей, и если мы будем заниматься политикой, значит, эти люди, структуры, которыми мы руководим, окажутся, безусловно, в худшем конкурентном положении. Они будут хуже делать то, для чего существуют. Альфа-банку будет тяжелее работать, пострадают наши клиенты. Поэтому простой и ясный вывод. Даже если мне что-то не нравится в настоящей жизни, что разумнее - вякать про то, что мне не нравится, или заниматься Альфа-банком? Я делаю понятный выбор, который основан не только на том, что я думаю о судьбе сотрудников Альфа-банка, которым будет плохо от моего вяканья, но и на том, что принесу гораздо большую пользу, если Альфа-банк будет хорошо работать, а не если я буду заниматься политикой.
Собчак: Альфа-банк - это, конечно, хороший пример, но ваша логика ущербна. Может наступить момент, когда ваши интересы и интересы государства разойдутся и для вас начнется политика, которой вы не хотите. Пример - ваша сделка с ВР и Сечиным.
Авен: Так вообще устроен бизнес, так устроена жизнь. Ты всегда идешь на какие-то компромиссы, и они вполне реальны. Незанятие политикой, возможно, тоже один из компромиссов. Но вся жизнь из компромиссов состоит.
Соколова: Когда вы уходили из политики, вы осознавали ваш уход как компромиссный выбор?
Авен: Нет, я политикой заниматься никогда не хотел.
Соколова: А как получилось, что занялись?
Авен: А я, в общем, и не занимался политикой. Правительство Гайдара, к сожалению, - и это одна из тем, которую мы обсуждали в книжке, - совершенно не было политической группой. Это была группа «военспецов», которые были наняты властью для решения вполне практических экономических, технократических задач.
Соколова: Кризисный менеджмент?
Авен: Да. Это было вполне технократическое правительство, совершенно не политическое. Более того, я, например, достаточно рано начал понимать, еще будучи там, что занимаюсь делом безнадежным.
Соколова: Безнадежным было ваше участие или политика сама по себе?
Авен: Нельзя заниматься изменением страны, если вы сами на своей идеологической базе не занимаетесь политикой, а просто пытаетесь кому-то давать разумные советы или делать что-то техническое.
Соколова: То есть нужно влезать полностью?
Авен: Полностью. Политически влезать.
Соколова: И держать место, и непрерывно отгонять дубиной всех желающих его занять?
Авен: Совершенно верно!
Соколова: Это именно то, о чем мы говорили с Березовским. Он сказал, что ему претило увольнять людей, вообще жестко обходиться с ними. А я ему ответила, что насилие - это тяжелая работа, которой он избегал.
Авен: Он прав. Но я подталкивал своих друзей к тому, чтобы самим стать властью. Не только я! Бальцерович, который был и остается нашим хорошим товарищем, говорил: «Вы работаете на Ельцина, но Ельцин - это не вы, и если вы не создадите свою собственную политическую силу, все обречено на провал».
Соколова: И был прав.
Авен: Прав! Мы этого не сделали тогда. Я не знаю, смог бы ли я заниматься созданием политической структуры. Я нанимался на другую работу и ее делал. Но команда Гайдара в целом должна была заняться политикой еще в 1992 году.
Соколова: То есть вы сами себя ограничили рамками технической задачи, задачу выполнили и ушли. Но что получилось на выходе? Получилось, что вы свои позиции, влияние, возможности просто сдали? Сдали тем ребятам, которые были готовы охранять свою власть и делать работу насилия.
Авен: Правильно. И об этом во многом эта книжка. Либеральное правительство Гайдара пало жертвой неучастия в политике. А либералы - жертвой многочисленных компромиссов с Ельциным, которому прощали все - и коррупцию, и войну в Чечне… Это абсолютно верная мысль.
Собчак: Я помню вашу статью, где вы объявляли Путина новым Пиночетом. Вы вообще очень тепло отзывались о диктаторе.
Авен: Я никогда не объявлял Путина новым Пиночетом. Нет. Но я действительно восхищался Пиночетом по целому ряду причин. Однако мои взгляды меняются, как у любого человека.
Собчак: И в какой момент поменялись взгляды? Возможно, на них повлияло то или иное событие?
Авен: Нет, никакого события не было, я просто взрослел и стал больше понимать страну, в которой живу. Я сейчас склонен думать, что в России шанса на Пиночета не было с самого начала. Для того чтобы появился Пиночет, нужно несколько условий. Нужна, во-первых, некоррумпированная элита, во-вторых, нужен достаточно высокий уровень законопослушания.
Собчак: Но вы по-прежнему считаете, что Пиночет нужен?
Авен: Нет, я считаю, что в России на сегодня единственный способ провести серьезные реформы - это настоящая демократия. Россия должна быть демократической страной, у нас нет другого пути. Мои иллюзии по поводу «авторитарной модернизации» за эти двадцать лет развеялись. Вообще, чем нам нравился Пиночет? Мы были ребята молодые, хотели все сделать быстро. Поэтому нам рисовался диктатор, который приходит и...
Соколова: …и решает поставленные вами задачи?
Авен: Абсолютно верно. Это большое искушение - вот так просто все решить.
Собчак: По-моему, в то время все хотели Пиночета. Собственно, Путин поэтому и пришел к власти через демократические выборы, что четко попал в эту проекцию…
Авен: Если смотреть на историю Пиночета, то при всех «но» приходится признать, что он сделал Чили самой развитой страной Латинской Америки. Но главное, прошло столько лет - и не появилось ни коррупции, ни скандалов, политика последовательно продолжается. Большая часть офицерского корпуса Чили воспринимала свою власть как неизбежное зло. Отсюда - мирная передача власти оппозиции. У Пиночета был потрясающий документ: «Декларация принципов военного правительства Чили». Там было четко объяснено, чем можно заниматься авторитарно, а чем нельзя. Известна фраза Пиночета: «Я готов обсуждать с народом все, кроме трех вещей: религии, армии и частной собственности». Это легенда, что в Чили была фашистская диктатура. В России, к сожалению, тип национального сознания таков, что любая зона авторитарной ответственности начинает очень быстро растекаться по всему обществу и у нее нет тормозов.
Собчак: А в какой момент стало понятно, что Путин не Пиночет?
Авен: Мне кажется, дело совершенно не в Путине.
Собчак: Но все же что это было - разгон НТВ, посадка Ходорковского? Была какая-то точка, когда стало все понятно?
Авен: Нет, это было постепенное понимание, постепенное взросление. Я думаю, что никакой отдельной точки, конечно, не было.
Соколова: Мне кажется, вы лукавите.
Авен: Я не лукавлю. Я могу что-то не сказать, но врать не буду. Ничего конкретного, конечно, не было. Более того, много лет назад я сказал Березовскому, что на самом деле Россия должна быть самой свободной из всех свободных стран именно потому, что любые запреты здесь преодолеваются и закон не работает. Поэтому все запреты бессмысленны, и для того чтобы заставить их соблюдать, приходится действовать через кровь, насилие, очень жестко. Когда вы создаете правила, а они не выполняются, вы начинаете душить и давить. Поэтому как раз у нас в стране уровень демократии, который позволит делать нормальные реформы, должен быть выше, чем в большинстве стран мира.
Соколова: Но, с другой стороны, Путину не понадобилось никаких особенно кровавых мероприятий, чтобы удержать страну…
Авен: Я не хочу говорить про политику. Любые мои комментарии о Путине и о сегодняшней жизни - это политический жест.
Собчак: Хорошо. Вы затронули Березовского, вы его хорошо знали…
Авен: Березовский был моим близким другом двадцать пять - тридцать лет назад. Последние восемь лет мы не разговаривали. Мы поссорились. Он обвинял меня в конформизме и сотрудничестве с кровавым режимом.
Собчак: Он не производил впечатления человека, который вдруг покончит жизнь самоубийством.
Авен: Когда-то, когда я его знал, не производил.
Соколова: Видимо, он сильно изменился.
Авен: Как говорят люди, которые знали его последние годы, такой исход был вполне реален. Он говорил им, что покончит с собой.
Собчак: У него действительно не осталось никаких денег?
Авен: Я не знаю. Я несколько лет с ним не разговаривал, при нашей случайной встрече лет пять назад он не подал мне руки.
Собчак: Вы рассказывали мне очень интересную историю про него и Ходорковского. Можете повторить для читателей «Сноба»?
Авен: Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным. В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице - катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника. Я позвонил ему, приехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?» Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?» Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно! «Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее - это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия - страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».
Соколова: Сильно.
Авен: Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского - не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?» Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам - что останется».
Соколова: Кстати, про Ходорковского тех времен рассказывают, что у него было ровно то же самое видение.
Авен: Это была их модель мира. Узнав о ней, я откровенно растерялся. Мой вопрос «а как же мы?» был следствием полной растерянности. В другом состоянии я бы его не задал. Мне кажется, нарисованная им для себя модель мира - то заблуждение, за которое он расплатился в конечном итоге.
Соколова: Кстати, поразительным образом такие искренние заблуждения в первую половину жизни, наоборот, помогают их носителям убеждать всех окружающих в своей правоте и очень многого добиваться.
Авен: Это абсолютно верно! Но существует реальность. Мне, например, не кажется, что демократия - разводка для лохов. Я считаю, что в США, как и в Западной Европе, реальные демократические общества, и никакой конспирологии там нет, никакие богатые там ничем не управляют. И более того, путем ограничения спонсорских взносов они ограничены в правах. Дурацкий вопрос к бизнесу - почему вы политикой не занимаетесь? - там просто никому в голову не придет. Они делом занимаются. Они приносят пользу обществу совершенно по-другому. Создают бизнес, который полезен людям, и платят налоги. Поэтому, когда нас спрашивают, почему мы не в политике, я отвечаю: это не наше дело. Мало того что это вопрос личного выбора - заниматься или не заниматься, это абсолютно не наше дело.
Собчак: Слушайте, в нашей стране нельзя не заниматься политикой! Если бы весь бизнес протестовал против посадки Ходорковского, это была бы другая страна.
Авен: Разве тот факт, что у меня больше денег, накладывает на меня особую ответственность и вынуждает заниматься политикой? Это ложь.
Соколова: А где ваш личный предел компромисса? Вы можете руководить своим банком при Путине. Могли бы при Пиночете? А при Сталине - хотя, сорри, в СССР не было частных банков. При Гитлере?
Авен: Отличный вопрос. Подобные вопросы каждый человек задает себе постоянно в разных ситуациях. Вот, например, я жил с бабушкой, которая отсидела двадцать лет в лагерях и ссылке. И у нее был набор ясных правил. Первое: нельзя идти в тюрьму.
Соколова: Это она сформулировала после того, как двадцать лет отсидела?
Авен: Да. Русская тюрьма - место, куда не надо идти никогда. Второе железное правило, которому меня научили дома: нельзя стучать и вообще сотрудничать с органами. Никогда! Это крайние точки, которых нельзя достигать.
Соколова: Иногда выбор такой: не настучишь - сядешь.
Авен: У меня такого выбора, к счастью, не было. Понимаю, к чему вы клоните, и сразу скажу: я знаю, в какой стране я готов жить, в какой не готов. Если я здесь живу, значит, я готов. Сегодня, если на то пошло, в России наиболее свободная жизнь за тысячу лет ее существования.
Соколова: Это правда.
Авен: Поэтому давайте все эти апокалиптические разговоры о невозможности жизни здесь оставим. Более того, когда люди, прожившие всю жизнь в СССР, где нельзя было слова сказать, нельзя было на улице с иностранцем заговорить, сегодня рассказывают, что здесь невозможно жить и работать, - это идиотизм! Мне кажется, что мы сейчас значительно лучше готовы и лучше понимаем, что можно и чего нельзя, с чем мы готовы и с чем не готовы мириться. Я точно никогда в жизни не буду жить не только в фашистской Германии, но и в Северной Корее.
Собчак: «Не стучать и не садиться» - это личный выбор. Хочется узнать по поводу общественной жизни. Что должно происходить в общественной жизни, чтобы вы уехали? Образно говоря, навязали сечинскую сделку - хорошо, это можно съесть. А что съесть нельзя?
Авен: Нам никто ничего не навязывал. Нам дали возможность - либо продать свою долю, либо остаться в одной компании с «Роснефтью». Нас никто не заставлял ничего продавать.
Собчак: Все бизнес-сообщество уверено, что вы не хотели продавать.
Авен: Честное слово, это неправда. Мы не собирались продавать, мы хотели остаться в одной компании с ВР, хотели оставаться в той конструкции, которая была, но бипишники приняли другое решение. Более того, как только мы поняли, что бипишники хотят уйти, мы стали обсуждать только одну тему - как бы нам тоже уйти, потому что оставаться в одной компании с «Роснефтью» мы не хотели. После чего нам Сечин сделал предложение - продать на тех же условиях, что и ВР. Что является по деньгам достаточно справедливым. Нас никто не выталкивал!
Собчак: Бог с ним, с Сечиным. Возьмем антигейские законы - хотя они вас не очень касаются…
Авен: Не очень? Меня они совсем не касаются.
Собчак: С ними можно мириться? А с чем нельзя?
Авен: Давайте по геям... Я вполне себе патриархальный либерал. При всем моем либерализме, например, я не поддерживаю пропаганду гомосексуализма. Я, если бы голосовал, то голосовал бы точно против однополых браков и гей-парадов, во всяком случае, в центре столицы. У меня есть близкие друзья - геи, очень известные в Москве. Тем не менее я считаю, что пропаганда - это не нужно.
Соколова: То есть законопроекты, выдвинутые депутатом Милоновым, вы в целом поддерживаете?
Авен: Я не слежу за депутатом Милоновым и его законами.
Собчак: А вот конкретный пример. Мизулина недавно в Госдуму внесла законопроект о невозможности оправдания гомосексуализма, нарушающий все положения о правах человека.
Авен: Это, естественно, бред.
Соколова: Такой же и у Милонова.
Авен: Вы хотите знать, сверну ли я свой бизнес в стране из-за того, что здесь принимается такой закон? Нет.
Собчак: А после какого закона свернете?
Авен: Это бессмысленный разговор. Вот вы, Ксения, недавно вышли замуж и уже размышляете на тему «что мой муж должен сделать такого, чтобы я от него ушла»?
Собчак: Это как раз совершенно понятно. Если муж меня ударит, я точно с ним разведусь.
Соколова: Для меня такая реперная точка - измена.
Авен: Мне очень нравится ваша уверенность в глубоком знании себя и своего будущего. По поводу «ударит» есть известный рассказ Джека Лондона… Вообще, я не думаю, что все так четко и ясно. Я не знаю, заставит нас что-то свернуть бизнес в России или нет. Сегодня факторов, диктующих такое решение, точно недостаточно. Что касается геев, мы (и вы) много лет жили в стране, где за гомосексуализм сажали. И не уезжали.
Соколова: Но дело ведь не в геях, а в полной бредовости этих законов. Сегодня это бред против геев, завтра будет против владельцев котиков, а послезавтра против всех, чья фамилия состоит из четырех букв.
Авен: Вот когда будет направлен, тогда и поговорим. Ну что мы говорим о том, чего нет.
Собчак: Хорошо. Другой вопрос. Вот вы говорили о демократическом сознании. Вы всерьез верите, что в России возможна демократия?
Авен: Я считаю, что общество будет богатеть. Этот процесс обычно коррелирует с большим желанием свободы. Кроме того, общество в целом умнеет. Умнеющее общество понимает, что демократия, обеспечивающая политическую конкуренцию, является единственной гарантией экономической свободы. А это эффективно. Если хочешь жить богаче, будь демократичнее. Я верю в то, что общество в целом идет по пути повышения ай-кью и более правильных желаний. И все большая часть мира, как мы видим, становится более демократичной. Кровавые авторитарные режимы, вообще говоря, занимают все меньшую и меньшую часть на нашей планете.
Соколова: То есть и мы тоже как-то вымрем?
Авен: Россия - просто тяжело больная страна, пережившая чудовищный XX век. В исторической перспективе Россия будет нормальной демократической страной.
Соколова: Но есть страны, выздоровевшие после чудовищных событий XX века. Германия, например.
Авен: Да, но наша болезнь была глубже. Это вопрос времени. На мой взгляд, это будет просто дольше, чем мы предполагали.
Собчак: Серьезно? Вы считаете, что мы выздоравливаем, а не находимся в четвертой степени рака?
Авен: В отличие от отдельного человека, от поколения, у которых всегда бывает последний шанс, у страны не бывает последнего шанса, он будет предоставляться снова и снова. Но я предпочел бы говорить о реальных вещах.
Собчак: Хорошо, давайте о реальных вещах. Многие считают, что исход дела Навального по «Кировлесу» повлияет на все предпринимательство.
Авен: Мы же договорились, что не обсуждаем сегодняшнюю политическую ситуацию.
Собчак: Но это имеет отношение к предпринимательству! На эту тему даже Прохоров высказался...
Авен: Прохоров - политик. Я не политик. Вообще, Ксюша, смысл интервью в том, чтобы либо узнать что-то новое о предмете беседы, либо высветить неожиданные черты собеседника. Мое мнение о деле «Кировлеса» вам известно, зачем вы хотите, чтобы я его публично артикулировал? Вы и так уже уверенно осветили меня как конформиста, приспособленца и трусливого барыгу. «Глупый пингвин робко прячет…» - это, видимо, про меня.
Соколова: А вам не кажется смешным, что вы - взрослый человек, мужчина - не имеете возможности отвечать на наши совершенно обыденные, простые вопросы? Вас эта несвобода не уязвляет?
Авен: Нет! Я вовсе не хочу распространяться публично о многом из того, о чем думаю. И если вы лично являетесь частью моей референтной группы, то читатели «Сноба», в бóльшей своей части, не являются. И я совершенно не считаю, что если я чем-то не делюсь с «не своей» референтной группой, то это как-то унижает меня. Никак не унижает, абсолютно.
Соколова: Тогда зачем вы вообще даете это интервью?
Авен: Потому что проиграл Ксении Cобчак пари!
Соколова: Какое?
Авен: Не хочу говорить. Но я даю интервью только потому, что проиграл.
Соколова: «Интервью проигравшего»?
Авен: Отличный заголовок.
Соколова: Ну раз уж речь зашла… Седлаю любимого сивку. Господин Авен, вы мне симпатичны как человек…
Авен: Это взаимно.
Соколова: Поэтому прошу заранее простить сказанное. Мне иногда бывает жалко смотреть на мужчин вроде вас. Вы богаты, умны, успешны. Но все эти вещи в женских глазах обесцениваются, как только мужчина начинает юлить, лукавить, отказываться отвечать… в общем, простите, трусить.
Авен: Трусость оставляю на вашей совести, Ксения. По-моему, говорить правду, но не всю правду - нормальное человеческое поведение, в том числе и мужское. Лишнее болтать - это не мое.
Соколова: Речь не о болтовне. А о том, чтобы вести себя достойно.
Авен: У меня другие представления о достойном поведении мужчины, нежели у вас.
Соколова: Какие?
Авен: Я считаю, что у меня значительно больше ответственности не перед вами или вашими читателями, а перед ста тысячами людей, которые у нас работают. Я отвечаю перед ними, и для меня недостойно и низко показывать вам свою храбрость и что-то вякать про текущую ситуацию. Недостойно - это подвести моей бравадой наших сотрудников. Плюс клиентов Альфа-банка, плюс вообще дело, которым я и мои партнеры занимаемся двадцать лет. Это недостойно.
Соколова: То есть вы готовы выглядеть… скажем, не самым достойным образом, чтобы не подводить людей?
Авен: Тяжелый выбор, но для меня очевидный.
Собчак: Мне все же странно, что бизнесменам, олигархам сегодняшняя ситуация, мягко говоря, не нравится, но все молчат.
Авен: А что они должны делать?! Ваш папа был успешным профессором юридического факультета ЛГУ. Он протестовал, был диссидентом, занимался самиздатом?
Собчак: Нет, но это было другое время.
Авен: Да какая разница, какое время?!
Соколова: Папа не протестовал, а талантливый студент Буковский, например, протестовал.
Авен: Да! И я перед Буковским снимаю шляпу, я восхищаюсь им. Кстати, его книга «И возвращается ветер...» совершенно потрясающая. Но я - не Буковский! Я для себя выбрал другую жизнь.
Соколова: Это видно.
Авен: Да, и я этого не отрицаю. Более того, я никогда сознательно не пойду в тюрьму. Мне это неинтересно, не нужно.
Соколова: А что вам нужно?
Авен: У Буковского, наверное, более развитое ощущение справедливости, чем у меня, он эмоционально более сильный, глубокий, более чувствующий человек, чем я. И я им, конечно, восхищаюсь. Но у меня всегда были свои цели: в правительстве - реформы, за которые я отвечал; в бизнесе - структуры, которые я совместно со своими партнерами создавал и которыми руководил. В правительстве я вообще-то непосредственно отвечал за либерализацию внешней торговли. И за то, чтобы рубль стал конвертируемым (по текущим операциям). Вот вы меняете рубли на доллары. И вам это кажется естественным. А когда я выступал в Госдуме в ноябре 1991 года и сообщил, что через несколько месяцев можно будет свободно купить доллары за рубли по плавающему курсу, мне (об этом есть в нашей книжке) смеялись в лицо и кричали: «Идиот. Рубли - на доллары? Рублей не хватит!». Это были реальные дела, которыми я хотел и хочу заниматься. Для мужчины важнее всего - самореализация в деле.
Соколова: Вы считаете, что вашей главной заслугой являются экономические преобразования, которые вы произвели, будучи в правительстве Ельцина?
Авен: По-моему, это был неплохой результат. Но мы и в бизнесе кое-что сделали. Мой товарищ Чубайс не допустил нас до залоговых аукционов. И единственный серьёзный актив, который мы получили в процессе приватизации - половина «ТНК», которую тогда называли не нефтяной, а «водяной» компанией, и которая, благодаря усилиям моих партнеров, стала самой эффективной нефтяной компанией России. Всё остальное: «Альфа-Банк», «Перекрёсток», «Альфа-Страхование» и т.д. - создавалось с нуля. Правда, как пишут в интернете, на деньги Ротшильдов, благодаря подкупу поголовно всех членов Правительства и т.п. Ну, вы сами знаете…
Собчак: Возвращаясь к вашей деятельности в правительстве, не кажется ли вам, что вы, выражаясь поэтически, сделали евроремонт в квартире с засранным подъездом?
Авен: Совершенно не кажется! Благодаря, в частности, реформам команды Гайдара мы имеем богатеющее население. Рано или поздно придут другие люди, чтобы менять политическую систему. Кто-то должен реформировать экономику, создавать банки, а кто-то - заниматься политикой. Это разная работа.
Соколова: То есть одни - сидеть в тюрьме, а другие - в офисе? По-моему, из-за этой вашей убежденности вы и потеряли власть.
Авен: Согласен, чтобы власть завоевать и удержать, надо быть внутренне готовым на большую личную жертву. В команде Гайдара такого человека не нашлось.
Соколова: По-моему, это ключевая вещь. И поэтому путь компромиссов - это не путь к власти. Это путь к разочарованию как минимум. Иногда к личному краху.
Авен: Раз уж вы подняли эту тему, я скажу то, что считаю очень важным. Беда в том, что в нашей стране, за исключением отдельных людей, прежде всего диссидентов, не было внесистемной интеллигенции - интеллигенции, не сотрудничавшей с советской властью. Была совершенно деморализованная, трусливая, разбитая советская интеллигенция, которая не умела не сотрудничать с коммунистами. От Польши и Чехии нас отличает прежде всего то, что там к власти пришла другая интеллигенция, антисоветская по сути, готовая делать настоящую революцию. У нас этого не произошло, потому что такой интеллигенции просто не было. И это ключевая вещь.
Соколова: Что называется, яростно плюсуюсь.
Авен: Мы все тогда были советские люди, и я тоже. Вся наша элита, и пришедшая во власть в 1992 году, была очень сильно коррумпирована. Потому что когда ты выступаешь на партсобрании, вступаешь в партию - это огромный компромисс. Люди, согласные на подобные компромиссы, легче согласятся и взятку взять. Моральный уровень нашей интеллигенции и нашей элиты несопоставим с интеллигентами Восточной Европы. Это одна из главнейших причин разницы в реформах. Я, например, года три назад предлагал Лешеку Бальц
На этом мой источник скончался... (((
Авен: Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным. В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице - катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника. Я позвонил ему, приехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?» Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?» Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно! «Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее - это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия - страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».
Соколова: Сильно.
Авен: Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского - не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?» Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам - что останется».
Нам бы с вами осталась только тяжелая работа.. На них...
P.S. Спасибо за наводку на это интервью.
Р.P.S. Полностью читайте на "Снобе" - http://www.snob.ru/magazine/entry/61234 - но там уже не прочитаешь...
Председатель совета директоров Альфа-Банка Петр Авен рассказал, что думает о Пиночете и геях, почему не хочет заниматься политикой и боится организовывать частный музей советского искусства
Собчак: Петр, я хотела бы начать разговор с вашей новой книги, которую вы написали в соавторстве с коллегой Кохом, - «Революция Гайдара. История реформ девяностых из первых рук».
Авен: Это сборник бесед с участниками тех событий.
Собчак: Какую из них вы считаете самой главной?
Авен: Я не могу сказать, что там есть главный текст, а остальные - второстепенны. Пожалуй, для меня самые интересные беседы были не с экономистами. Про экономистов я и так почти все знал. Беседы с Грачевым и с Козыревым были чрезвычайно интересны. Бальцерович написал, на мой взгляд, блестящий текст «о нас» и «о них» - о том, что получилось у нас хуже, чем в Польше, и почему.
Собчак: Мне кажется, от таких книг, как ваша, всегда ждут сенсаций, откровений живых свидетелей слома эпох. Есть такая сенсация в вашей книге?
Авен: Например, история Беловежской Пущи, которая рассказана Шахраем в деталях. Я сам, как оказалось, многих подробностей не знал, хотя и был тогда в правительстве. Шахрай описывает, как принималось решение о роспуске Советского Союза. По его словам, никто из участников к этому решению не был готов - Ельцин не был даже уверен, что застанет в Белоруссии Кравчука. Еще одна сенсационная история - это рассказ о поведении Грачева и роли армии во время как первого путча, в 1991 году, так и в 1993-м. Интересно, что Грачев, будучи в первом эпизоде командующим ВДВ, а во втором - министром обороны, получал абсолютно одинаковые команды от своего непосредственного руководства. А команда была - захватить Белый дом: в первом случае - арестовав Ельцина, а во втором - Верховный Совет. Очень похожие ситуации. В обоих случаях Грачев попросил письменного приказа, и в обоих - его не получил. Но в первом случае, не получив приказа, он никуда не отправился и Белый дом не атаковал, а во втором - полностью выполнил команду и начал стрелять по Белому дому, пусть и болванками. Именно поведение Грачева изменило историю. Если бы в первый раз он повел себя иначе, у ГКЧП появлялись бы реальные шансы на победу. Он же сыграл ключевую роль и в 1993 году. Обо всех этих событиях он рассказывает в книге. Еще Чубайс много сенсационного наговорил, но потом повычеркивал.
Соколова: Он действующий чиновник, ему разговаривать пока нельзя.
Авен: Даже то, что он оставил, очень интересно. Хотя вычеркнутого жаль.
Собчак: А разве вы сами можете говорить все? По-моему, проблема нашей журналистики в том, что «спикеры» делятся на тех, кто уже может говорить, но уже ничего не значит, и на тех, кто так или иначе встроен в систему и вынужден помалкивать.
Авен: Ни один нормальный человек не может говорить все.
Cоколова: Ваш друг Кох, по-моему, даже бравирует тем, что говорит если не все, то многое. В связи с ним у меня следующий вопрос. Вашей книге предпослан примечательный эпиграф, он стоит перед фрагментом, который написал Кох. Вероятно, он его и поставил. Евангелие от Матфея: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». «Свиньи» в данном случае - это неблагодарные объекты ваших передовых реформ? Разделяете ли вы в этом смысле пафос соавтора?
Авен: Это пафос Евангелия, а не Коха. Трактовать его здесь мне не хочется.
Соколова: Честно говоря, и от вашей книги, и от встреч с героями вашего времени - покойным Березовским, Кохом и т. д. - у меня осталось довольно грустное впечатление.
Авен: Вы, кстати, у Березовского не брали интервью?
Соколова: Лично я - даже дважды. И у меня осталось впечатление, что и он (теперь уже буквально), и Кох, и даже вы находитесь словно бы по ту сторону жизни. И оттуда, издалека пытаетесь что-то сказать, как-то оправдаться, почему так много было у вас возможностей, а вышло то, что вышло. Как будто время великих дел, надежд, перемен осталось в прошлом, и теперь вы - бывшие реформаторы и властители судеб - просто донашиваете жизнь, как старый пиджак…
Авен: Мне не кажется, что я произвожу впечатление человека, который что-то донашивает.
Собчак: Вас деньги облагораживают.
Авен: Спасибо. А про Коха… Я необъективен, так как Алик - мой близкий товарищ. Мне тоже грустно наблюдать здоровых мужчин, живущих лишь прошлым, но не кажется, что и Кох «донашивает свою жизнь». Наоборот, он занимается именно тем, к чему вы призываете меня, и тем, к чему лежит его душа, - политической публицистикой. На мой взгляд, Кох временами пишет блестящие тексты. К сожалению, он, как обычно, платит своим настоящим за свою биографию. При обсуждении его текстов (и нашей с ним книги) обычно комментируется не суть, а сколько и чего он украл. Немедленный переход на личности вообще типичен для наших общественных дискуссий, но в случае Коха это проявляется особенно четко. Вспомните его перепалку с Пархоменко. Кстати, это одна из серьезных причин, почему я не занимаюсь публицистикой: для этого занятия необходим определенный моральный авторитет, а с моей биографией в нашей стране быть моральным авторитетом невозможно. Мне это не кажется справедливым, но вполне понятно. К тому же я всегда старался заниматься вещами, которые актуальны именно сегодня. Для мужчины, мне кажется, наиболее естественно искать ту сферу применения, где он наиболее влиятелен, где он может в большей степени не только реализовать себя, но и оказать влияние на окружающую жизнь. Возможно, именно поэтому я стал заниматься бизнесом, а не политикой. Мне казалось и кажется, что занятие политикой в сегодняшней действительности не предполагает серьезного влияния на обстановку.
Соколова: Но вы же занимались политикой. Когда вы осознали, что ваши занятия политикой никак не влияют на обстановку?
Авен: Это была только одна из причин, почему я не стал заниматься политикой. Не главная. Я хотел заниматься бизнесом и до того, как вошел в правительство. Вообще, каждый должен заниматься своим делом. И, предваряя ваш вопрос, скажу, что не дело большого бизнеса заниматься политикой, более того, он не должен ею заниматься. Во всех цивилизованных странах существуют ограничения, скажем, на возможности спонсирования тех или иных политических партий.
Соколова: Теперь у нас, кажется, тоже.
Авен: И это справедливо. Богатые не должны иметь специального веса в политике. Если деньги покупают политический режим (тот, который устраивает) - это ужасно. Именно поэтому и ограничивают величину спонсорских взносов. Все люди равны. Особые права богатых - это плохо. А вообще, каждый человек занимается тем, что он считает для себя правильным. Я не собирался быть диссидентом в СССР. Для меня политическая борьба - это точно не личный выбор. Что касается бизнеса, то его главная функция состоит в том, чтобы создавать нужные, покупаемые продукты, а также рабочие места. Если оказывается, что ваша политическая деятельность мешает реализации главной программной задачи вашего бизнеса, значит, не надо заниматься политикой. Если бы я считал нужным ею заниматься, то был бы обязан уйти из «Альфы». А сегодня у нас работают десятки тысяч людей, и если мы будем заниматься политикой, значит, эти люди, структуры, которыми мы руководим, окажутся, безусловно, в худшем конкурентном положении. Они будут хуже делать то, для чего существуют. Альфа-банку будет тяжелее работать, пострадают наши клиенты. Поэтому простой и ясный вывод. Даже если мне что-то не нравится в настоящей жизни, что разумнее - вякать про то, что мне не нравится, или заниматься Альфа-банком? Я делаю понятный выбор, который основан не только на том, что я думаю о судьбе сотрудников Альфа-банка, которым будет плохо от моего вяканья, но и на том, что принесу гораздо большую пользу, если Альфа-банк будет хорошо работать, а не если я буду заниматься политикой.
Собчак: Альфа-банк - это, конечно, хороший пример, но ваша логика ущербна. Может наступить момент, когда ваши интересы и интересы государства разойдутся и для вас начнется политика, которой вы не хотите. Пример - ваша сделка с ВР и Сечиным.
Авен: Так вообще устроен бизнес, так устроена жизнь. Ты всегда идешь на какие-то компромиссы, и они вполне реальны. Незанятие политикой, возможно, тоже один из компромиссов. Но вся жизнь из компромиссов состоит.
Соколова: Когда вы уходили из политики, вы осознавали ваш уход как компромиссный выбор?
Авен: Нет, я политикой заниматься никогда не хотел.
Соколова: А как получилось, что занялись?
Авен: А я, в общем, и не занимался политикой. Правительство Гайдара, к сожалению, - и это одна из тем, которую мы обсуждали в книжке, - совершенно не было политической группой. Это была группа «военспецов», которые были наняты властью для решения вполне практических экономических, технократических задач.
Соколова: Кризисный менеджмент?
Авен: Да. Это было вполне технократическое правительство, совершенно не политическое. Более того, я, например, достаточно рано начал понимать, еще будучи там, что занимаюсь делом безнадежным.
Соколова: Безнадежным было ваше участие или политика сама по себе?
Авен: Нельзя заниматься изменением страны, если вы сами на своей идеологической базе не занимаетесь политикой, а просто пытаетесь кому-то давать разумные советы или делать что-то техническое.
Соколова: То есть нужно влезать полностью?
Авен: Полностью. Политически влезать.
Соколова: И держать место, и непрерывно отгонять дубиной всех желающих его занять?
Авен: Совершенно верно!
Соколова: Это именно то, о чем мы говорили с Березовским. Он сказал, что ему претило увольнять людей, вообще жестко обходиться с ними. А я ему ответила, что насилие - это тяжелая работа, которой он избегал.
Авен: Он прав. Но я подталкивал своих друзей к тому, чтобы самим стать властью. Не только я! Бальцерович, который был и остается нашим хорошим товарищем, говорил: «Вы работаете на Ельцина, но Ельцин - это не вы, и если вы не создадите свою собственную политическую силу, все обречено на провал».
Соколова: И был прав.
Авен: Прав! Мы этого не сделали тогда. Я не знаю, смог бы ли я заниматься созданием политической структуры. Я нанимался на другую работу и ее делал. Но команда Гайдара в целом должна была заняться политикой еще в 1992 году.
Соколова: То есть вы сами себя ограничили рамками технической задачи, задачу выполнили и ушли. Но что получилось на выходе? Получилось, что вы свои позиции, влияние, возможности просто сдали? Сдали тем ребятам, которые были готовы охранять свою власть и делать работу насилия.
Авен: Правильно. И об этом во многом эта книжка. Либеральное правительство Гайдара пало жертвой неучастия в политике. А либералы - жертвой многочисленных компромиссов с Ельциным, которому прощали все - и коррупцию, и войну в Чечне… Это абсолютно верная мысль.
Собчак: Я помню вашу статью, где вы объявляли Путина новым Пиночетом. Вы вообще очень тепло отзывались о диктаторе.
Авен: Я никогда не объявлял Путина новым Пиночетом. Нет. Но я действительно восхищался Пиночетом по целому ряду причин. Однако мои взгляды меняются, как у любого человека.
Собчак: И в какой момент поменялись взгляды? Возможно, на них повлияло то или иное событие?
Авен: Нет, никакого события не было, я просто взрослел и стал больше понимать страну, в которой живу. Я сейчас склонен думать, что в России шанса на Пиночета не было с самого начала. Для того чтобы появился Пиночет, нужно несколько условий. Нужна, во-первых, некоррумпированная элита, во-вторых, нужен достаточно высокий уровень законопослушания.
Собчак: Но вы по-прежнему считаете, что Пиночет нужен?
Авен: Нет, я считаю, что в России на сегодня единственный способ провести серьезные реформы - это настоящая демократия. Россия должна быть демократической страной, у нас нет другого пути. Мои иллюзии по поводу «авторитарной модернизации» за эти двадцать лет развеялись. Вообще, чем нам нравился Пиночет? Мы были ребята молодые, хотели все сделать быстро. Поэтому нам рисовался диктатор, который приходит и...
Соколова: …и решает поставленные вами задачи?
Авен: Абсолютно верно. Это большое искушение - вот так просто все решить.
Собчак: По-моему, в то время все хотели Пиночета. Собственно, Путин поэтому и пришел к власти через демократические выборы, что четко попал в эту проекцию…
Авен: Если смотреть на историю Пиночета, то при всех «но» приходится признать, что он сделал Чили самой развитой страной Латинской Америки. Но главное, прошло столько лет - и не появилось ни коррупции, ни скандалов, политика последовательно продолжается. Большая часть офицерского корпуса Чили воспринимала свою власть как неизбежное зло. Отсюда - мирная передача власти оппозиции. У Пиночета был потрясающий документ: «Декларация принципов военного правительства Чили». Там было четко объяснено, чем можно заниматься авторитарно, а чем нельзя. Известна фраза Пиночета: «Я готов обсуждать с народом все, кроме трех вещей: религии, армии и частной собственности». Это легенда, что в Чили была фашистская диктатура. В России, к сожалению, тип национального сознания таков, что любая зона авторитарной ответственности начинает очень быстро растекаться по всему обществу и у нее нет тормозов.
Собчак: А в какой момент стало понятно, что Путин не Пиночет?
Авен: Мне кажется, дело совершенно не в Путине.
Собчак: Но все же что это было - разгон НТВ, посадка Ходорковского? Была какая-то точка, когда стало все понятно?
Авен: Нет, это было постепенное понимание, постепенное взросление. Я думаю, что никакой отдельной точки, конечно, не было.
Соколова: Мне кажется, вы лукавите.
Авен: Я не лукавлю. Я могу что-то не сказать, но врать не буду. Ничего конкретного, конечно, не было. Более того, много лет назад я сказал Березовскому, что на самом деле Россия должна быть самой свободной из всех свободных стран именно потому, что любые запреты здесь преодолеваются и закон не работает. Поэтому все запреты бессмысленны, и для того чтобы заставить их соблюдать, приходится действовать через кровь, насилие, очень жестко. Когда вы создаете правила, а они не выполняются, вы начинаете душить и давить. Поэтому как раз у нас в стране уровень демократии, который позволит делать нормальные реформы, должен быть выше, чем в большинстве стран мира.
Соколова: Но, с другой стороны, Путину не понадобилось никаких особенно кровавых мероприятий, чтобы удержать страну…
Авен: Я не хочу говорить про политику. Любые мои комментарии о Путине и о сегодняшней жизни - это политический жест.
Собчак: Хорошо. Вы затронули Березовского, вы его хорошо знали…
Авен: Березовский был моим близким другом двадцать пять - тридцать лет назад. Последние восемь лет мы не разговаривали. Мы поссорились. Он обвинял меня в конформизме и сотрудничестве с кровавым режимом.
Собчак: Он не производил впечатления человека, который вдруг покончит жизнь самоубийством.
Авен: Когда-то, когда я его знал, не производил.
Соколова: Видимо, он сильно изменился.
Авен: Как говорят люди, которые знали его последние годы, такой исход был вполне реален. Он говорил им, что покончит с собой.
Собчак: У него действительно не осталось никаких денег?
Авен: Я не знаю. Я несколько лет с ним не разговаривал, при нашей случайной встрече лет пять назад он не подал мне руки.
Собчак: Вы рассказывали мне очень интересную историю про него и Ходорковского. Можете повторить для читателей «Сноба»?
Авен: Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным. В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице - катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника. Я позвонил ему, приехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?» Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?» Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно! «Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее - это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия - страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».
Соколова: Сильно.
Авен: Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского - не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?» Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам - что останется».
Соколова: Кстати, про Ходорковского тех времен рассказывают, что у него было ровно то же самое видение.
Авен: Это была их модель мира. Узнав о ней, я откровенно растерялся. Мой вопрос «а как же мы?» был следствием полной растерянности. В другом состоянии я бы его не задал. Мне кажется, нарисованная им для себя модель мира - то заблуждение, за которое он расплатился в конечном итоге.
Соколова: Кстати, поразительным образом такие искренние заблуждения в первую половину жизни, наоборот, помогают их носителям убеждать всех окружающих в своей правоте и очень многого добиваться.
Авен: Это абсолютно верно! Но существует реальность. Мне, например, не кажется, что демократия - разводка для лохов. Я считаю, что в США, как и в Западной Европе, реальные демократические общества, и никакой конспирологии там нет, никакие богатые там ничем не управляют. И более того, путем ограничения спонсорских взносов они ограничены в правах. Дурацкий вопрос к бизнесу - почему вы политикой не занимаетесь? - там просто никому в голову не придет. Они делом занимаются. Они приносят пользу обществу совершенно по-другому. Создают бизнес, который полезен людям, и платят налоги. Поэтому, когда нас спрашивают, почему мы не в политике, я отвечаю: это не наше дело. Мало того что это вопрос личного выбора - заниматься или не заниматься, это абсолютно не наше дело.
Собчак: Слушайте, в нашей стране нельзя не заниматься политикой! Если бы весь бизнес протестовал против посадки Ходорковского, это была бы другая страна.
Авен: Разве тот факт, что у меня больше денег, накладывает на меня особую ответственность и вынуждает заниматься политикой? Это ложь.
Соколова: А где ваш личный предел компромисса? Вы можете руководить своим банком при Путине. Могли бы при Пиночете? А при Сталине - хотя, сорри, в СССР не было частных банков. При Гитлере?
Авен: Отличный вопрос. Подобные вопросы каждый человек задает себе постоянно в разных ситуациях. Вот, например, я жил с бабушкой, которая отсидела двадцать лет в лагерях и ссылке. И у нее был набор ясных правил. Первое: нельзя идти в тюрьму.
Соколова: Это она сформулировала после того, как двадцать лет отсидела?
Авен: Да. Русская тюрьма - место, куда не надо идти никогда. Второе железное правило, которому меня научили дома: нельзя стучать и вообще сотрудничать с органами. Никогда! Это крайние точки, которых нельзя достигать.
Соколова: Иногда выбор такой: не настучишь - сядешь.
Авен: У меня такого выбора, к счастью, не было. Понимаю, к чему вы клоните, и сразу скажу: я знаю, в какой стране я готов жить, в какой не готов. Если я здесь живу, значит, я готов. Сегодня, если на то пошло, в России наиболее свободная жизнь за тысячу лет ее существования.
Соколова: Это правда.
Авен: Поэтому давайте все эти апокалиптические разговоры о невозможности жизни здесь оставим. Более того, когда люди, прожившие всю жизнь в СССР, где нельзя было слова сказать, нельзя было на улице с иностранцем заговорить, сегодня рассказывают, что здесь невозможно жить и работать, - это идиотизм! Мне кажется, что мы сейчас значительно лучше готовы и лучше понимаем, что можно и чего нельзя, с чем мы готовы и с чем не готовы мириться. Я точно никогда в жизни не буду жить не только в фашистской Германии, но и в Северной Корее.
Собчак: «Не стучать и не садиться» - это личный выбор. Хочется узнать по поводу общественной жизни. Что должно происходить в общественной жизни, чтобы вы уехали? Образно говоря, навязали сечинскую сделку - хорошо, это можно съесть. А что съесть нельзя?
Авен: Нам никто ничего не навязывал. Нам дали возможность - либо продать свою долю, либо остаться в одной компании с «Роснефтью». Нас никто не заставлял ничего продавать.
Собчак: Все бизнес-сообщество уверено, что вы не хотели продавать.
Авен: Честное слово, это неправда. Мы не собирались продавать, мы хотели остаться в одной компании с ВР, хотели оставаться в той конструкции, которая была, но бипишники приняли другое решение. Более того, как только мы поняли, что бипишники хотят уйти, мы стали обсуждать только одну тему - как бы нам тоже уйти, потому что оставаться в одной компании с «Роснефтью» мы не хотели. После чего нам Сечин сделал предложение - продать на тех же условиях, что и ВР. Что является по деньгам достаточно справедливым. Нас никто не выталкивал!
Собчак: Бог с ним, с Сечиным. Возьмем антигейские законы - хотя они вас не очень касаются…
Авен: Не очень? Меня они совсем не касаются.
Собчак: С ними можно мириться? А с чем нельзя?
Авен: Давайте по геям... Я вполне себе патриархальный либерал. При всем моем либерализме, например, я не поддерживаю пропаганду гомосексуализма. Я, если бы голосовал, то голосовал бы точно против однополых браков и гей-парадов, во всяком случае, в центре столицы. У меня есть близкие друзья - геи, очень известные в Москве. Тем не менее я считаю, что пропаганда - это не нужно.
Соколова: То есть законопроекты, выдвинутые депутатом Милоновым, вы в целом поддерживаете?
Авен: Я не слежу за депутатом Милоновым и его законами.
Собчак: А вот конкретный пример. Мизулина недавно в Госдуму внесла законопроект о невозможности оправдания гомосексуализма, нарушающий все положения о правах человека.
Авен: Это, естественно, бред.
Соколова: Такой же и у Милонова.
Авен: Вы хотите знать, сверну ли я свой бизнес в стране из-за того, что здесь принимается такой закон? Нет.
Собчак: А после какого закона свернете?
Авен: Это бессмысленный разговор. Вот вы, Ксения, недавно вышли замуж и уже размышляете на тему «что мой муж должен сделать такого, чтобы я от него ушла»?
Собчак: Это как раз совершенно понятно. Если муж меня ударит, я точно с ним разведусь.
Соколова: Для меня такая реперная точка - измена.
Авен: Мне очень нравится ваша уверенность в глубоком знании себя и своего будущего. По поводу «ударит» есть известный рассказ Джека Лондона… Вообще, я не думаю, что все так четко и ясно. Я не знаю, заставит нас что-то свернуть бизнес в России или нет. Сегодня факторов, диктующих такое решение, точно недостаточно. Что касается геев, мы (и вы) много лет жили в стране, где за гомосексуализм сажали. И не уезжали.
Соколова: Но дело ведь не в геях, а в полной бредовости этих законов. Сегодня это бред против геев, завтра будет против владельцев котиков, а послезавтра против всех, чья фамилия состоит из четырех букв.
Авен: Вот когда будет направлен, тогда и поговорим. Ну что мы говорим о том, чего нет.
Собчак: Хорошо. Другой вопрос. Вот вы говорили о демократическом сознании. Вы всерьез верите, что в России возможна демократия?
Авен: Я считаю, что общество будет богатеть. Этот процесс обычно коррелирует с большим желанием свободы. Кроме того, общество в целом умнеет. Умнеющее общество понимает, что демократия, обеспечивающая политическую конкуренцию, является единственной гарантией экономической свободы. А это эффективно. Если хочешь жить богаче, будь демократичнее. Я верю в то, что общество в целом идет по пути повышения ай-кью и более правильных желаний. И все большая часть мира, как мы видим, становится более демократичной. Кровавые авторитарные режимы, вообще говоря, занимают все меньшую и меньшую часть на нашей планете.
Соколова: То есть и мы тоже как-то вымрем?
Авен: Россия - просто тяжело больная страна, пережившая чудовищный XX век. В исторической перспективе Россия будет нормальной демократической страной.
Соколова: Но есть страны, выздоровевшие после чудовищных событий XX века. Германия, например.
Авен: Да, но наша болезнь была глубже. Это вопрос времени. На мой взгляд, это будет просто дольше, чем мы предполагали.
Собчак: Серьезно? Вы считаете, что мы выздоравливаем, а не находимся в четвертой степени рака?
Авен: В отличие от отдельного человека, от поколения, у которых всегда бывает последний шанс, у страны не бывает последнего шанса, он будет предоставляться снова и снова. Но я предпочел бы говорить о реальных вещах.
Собчак: Хорошо, давайте о реальных вещах. Многие считают, что исход дела Навального по «Кировлесу» повлияет на все предпринимательство.
Авен: Мы же договорились, что не обсуждаем сегодняшнюю политическую ситуацию.
Собчак: Но это имеет отношение к предпринимательству! На эту тему даже Прохоров высказался...
Авен: Прохоров - политик. Я не политик. Вообще, Ксюша, смысл интервью в том, чтобы либо узнать что-то новое о предмете беседы, либо высветить неожиданные черты собеседника. Мое мнение о деле «Кировлеса» вам известно, зачем вы хотите, чтобы я его публично артикулировал? Вы и так уже уверенно осветили меня как конформиста, приспособленца и трусливого барыгу. «Глупый пингвин робко прячет…» - это, видимо, про меня.
Соколова: А вам не кажется смешным, что вы - взрослый человек, мужчина - не имеете возможности отвечать на наши совершенно обыденные, простые вопросы? Вас эта несвобода не уязвляет?
Авен: Нет! Я вовсе не хочу распространяться публично о многом из того, о чем думаю. И если вы лично являетесь частью моей референтной группы, то читатели «Сноба», в бóльшей своей части, не являются. И я совершенно не считаю, что если я чем-то не делюсь с «не своей» референтной группой, то это как-то унижает меня. Никак не унижает, абсолютно.
Соколова: Тогда зачем вы вообще даете это интервью?
Авен: Потому что проиграл Ксении Cобчак пари!
Соколова: Какое?
Авен: Не хочу говорить. Но я даю интервью только потому, что проиграл.
Соколова: «Интервью проигравшего»?
Авен: Отличный заголовок.
Соколова: Ну раз уж речь зашла… Седлаю любимого сивку. Господин Авен, вы мне симпатичны как человек…
Авен: Это взаимно.
Соколова: Поэтому прошу заранее простить сказанное. Мне иногда бывает жалко смотреть на мужчин вроде вас. Вы богаты, умны, успешны. Но все эти вещи в женских глазах обесцениваются, как только мужчина начинает юлить, лукавить, отказываться отвечать… в общем, простите, трусить.
Авен: Трусость оставляю на вашей совести, Ксения. По-моему, говорить правду, но не всю правду - нормальное человеческое поведение, в том числе и мужское. Лишнее болтать - это не мое.
Соколова: Речь не о болтовне. А о том, чтобы вести себя достойно.
Авен: У меня другие представления о достойном поведении мужчины, нежели у вас.
Соколова: Какие?
Авен: Я считаю, что у меня значительно больше ответственности не перед вами или вашими читателями, а перед ста тысячами людей, которые у нас работают. Я отвечаю перед ними, и для меня недостойно и низко показывать вам свою храбрость и что-то вякать про текущую ситуацию. Недостойно - это подвести моей бравадой наших сотрудников. Плюс клиентов Альфа-банка, плюс вообще дело, которым я и мои партнеры занимаемся двадцать лет. Это недостойно.
Соколова: То есть вы готовы выглядеть… скажем, не самым достойным образом, чтобы не подводить людей?
Авен: Тяжелый выбор, но для меня очевидный.
Собчак: Мне все же странно, что бизнесменам, олигархам сегодняшняя ситуация, мягко говоря, не нравится, но все молчат.
Авен: А что они должны делать?! Ваш папа был успешным профессором юридического факультета ЛГУ. Он протестовал, был диссидентом, занимался самиздатом?
Собчак: Нет, но это было другое время.
Авен: Да какая разница, какое время?!
Соколова: Папа не протестовал, а талантливый студент Буковский, например, протестовал.
Авен: Да! И я перед Буковским снимаю шляпу, я восхищаюсь им. Кстати, его книга «И возвращается ветер...» совершенно потрясающая. Но я - не Буковский! Я для себя выбрал другую жизнь.
Соколова: Это видно.
Авен: Да, и я этого не отрицаю. Более того, я никогда сознательно не пойду в тюрьму. Мне это неинтересно, не нужно.
Соколова: А что вам нужно?
Авен: У Буковского, наверное, более развитое ощущение справедливости, чем у меня, он эмоционально более сильный, глубокий, более чувствующий человек, чем я. И я им, конечно, восхищаюсь. Но у меня всегда были свои цели: в правительстве - реформы, за которые я отвечал; в бизнесе - структуры, которые я совместно со своими партнерами создавал и которыми руководил. В правительстве я вообще-то непосредственно отвечал за либерализацию внешней торговли. И за то, чтобы рубль стал конвертируемым (по текущим операциям). Вот вы меняете рубли на доллары. И вам это кажется естественным. А когда я выступал в Госдуме в ноябре 1991 года и сообщил, что через несколько месяцев можно будет свободно купить доллары за рубли по плавающему курсу, мне (об этом есть в нашей книжке) смеялись в лицо и кричали: «Идиот. Рубли - на доллары? Рублей не хватит!». Это были реальные дела, которыми я хотел и хочу заниматься. Для мужчины важнее всего - самореализация в деле.
Соколова: Вы считаете, что вашей главной заслугой являются экономические преобразования, которые вы произвели, будучи в правительстве Ельцина?
Авен: По-моему, это был неплохой результат. Но мы и в бизнесе кое-что сделали. Мой товарищ Чубайс не допустил нас до залоговых аукционов. И единственный серьёзный актив, который мы получили в процессе приватизации - половина «ТНК», которую тогда называли не нефтяной, а «водяной» компанией, и которая, благодаря усилиям моих партнеров, стала самой эффективной нефтяной компанией России. Всё остальное: «Альфа-Банк», «Перекрёсток», «Альфа-Страхование» и т.д. - создавалось с нуля. Правда, как пишут в интернете, на деньги Ротшильдов, благодаря подкупу поголовно всех членов Правительства и т.п. Ну, вы сами знаете…
Собчак: Возвращаясь к вашей деятельности в правительстве, не кажется ли вам, что вы, выражаясь поэтически, сделали евроремонт в квартире с засранным подъездом?
Авен: Совершенно не кажется! Благодаря, в частности, реформам команды Гайдара мы имеем богатеющее население. Рано или поздно придут другие люди, чтобы менять политическую систему. Кто-то должен реформировать экономику, создавать банки, а кто-то - заниматься политикой. Это разная работа.
Соколова: То есть одни - сидеть в тюрьме, а другие - в офисе? По-моему, из-за этой вашей убежденности вы и потеряли власть.
Авен: Согласен, чтобы власть завоевать и удержать, надо быть внутренне готовым на большую личную жертву. В команде Гайдара такого человека не нашлось.
Соколова: По-моему, это ключевая вещь. И поэтому путь компромиссов - это не путь к власти. Это путь к разочарованию как минимум. Иногда к личному краху.
Авен: Раз уж вы подняли эту тему, я скажу то, что считаю очень важным. Беда в том, что в нашей стране, за исключением отдельных людей, прежде всего диссидентов, не было внесистемной интеллигенции - интеллигенции, не сотрудничавшей с советской властью. Была совершенно деморализованная, трусливая, разбитая советская интеллигенция, которая не умела не сотрудничать с коммунистами. От Польши и Чехии нас отличает прежде всего то, что там к власти пришла другая интеллигенция, антисоветская по сути, готовая делать настоящую революцию. У нас этого не произошло, потому что такой интеллигенции просто не было. И это ключевая вещь.
Соколова: Что называется, яростно плюсуюсь.
Авен: Мы все тогда были советские люди, и я тоже. Вся наша элита, и пришедшая во власть в 1992 году, была очень сильно коррумпирована. Потому что когда ты выступаешь на партсобрании, вступаешь в партию - это огромный компромисс. Люди, согласные на подобные компромиссы, легче согласятся и взятку взять. Моральный уровень нашей интеллигенции и нашей элиты несопоставим с интеллигентами Восточной Европы. Это одна из главнейших причин разницы в реформах. Я, например, года три назад предлагал Лешеку Бальц
На этом мой источник скончался... (((