Неглубинные и даже не философские изыскания

[tovarisch_olga]

1) Человечество материально, и выживает в природе за счёт организации материального производства;
2) Стало быть, всякая сфера нематериальной деятельности человека является производной от производства.

В том, чтобы отличать эти сферы деятельности одну от другой, нет никакой мистики, как и в том, что мы различаем базис и надстройку.

Comments

[ext_867460]

Насколько я понимаю, в этом вопросе, разделения материальной и нематериальной сфер деятельности, вопросов возникает меньше. Вопросы возникают при разграничении материалистического и идеалистического мировоззрения по вопросу функционирования нематериальных феноменов, например, и в конечном итоге всегда - феномена сознания.

[tovarisch_olga]

Сознание идеально, но оно происходит из материального мира, оно материальный мир отражает. Сознание не существует вне общественной материи, а эта самая материя развивается объективно, вне зависимости от наших о ней представлений. Неужели, в связи с этим возникают вопросы? Или, с чем-то ещё?

[ext_867460]

Сознание отражает не только материальный мир, но и само себя. И на развитие материального мира начинает оказывать воздействие через созидательную преобразующую деятельность человека, общества. Вот в рефлексии этой стороны взаимодействия сознания и окружающего мира и распространено блуждание и передергивание по основному вопросу философии, и в критериях люди путаются и позволяют себя водить за нос метафизикам.

[tovarisch_olga]

Разумеется, сознание отражает и само себя тоже, и оно может выражаться в материальном мире через преобразующую деятельность. Я только хотела подчеркнуть тот факт, что сознание - это инструмент отражения материального мира, а отражение материи в идеальном не равно материи. По поводу критериев не совсем поняла, о каких именно идёт речь?

По моему опыту, у людей не возникает проблем с разграничением сознания и материального мира, да и с ответом на основной вопрос философии, как ни странно, тоже. Есть только непоследовательное раскрытие своих настоящих позиций, например, когда незаконно протаскивают материалистические суждения в "подтверждение" своей идеалистической позиции. Ведь и желание усидеть на двух стульях, поженить идеализм с материализмом в сухом остатке - всё тот же идеализм.

[ext_867460]

О критериях, позволяющих в обсуждениях, с которыми, как вы пишете, все же сталкивались, строго разграничить идеалистическую и материалистическую позиции. Вот именно об этом речь и идет, о метафизиках, навязывающих идеалистический взгляд под видом диалектики и материализма. И у большинства людей с материалистическим мировоззрением, но не изощренных в такого рода дискуссиях, проблемы в дискуссиях с такими ушлыми демагогами таки возникают.

[tovarisch_olga]

Может быть, речь идёт о тех критериях, которые заложены в самих определениях идеализма и материализма? Они и в самом деле забалтываются, если к ним подходят вульгарно или формально. А проблемы в дискуссиях возникают по двум причинам. Либо материалист сам нетвёрдо ещё стоит на материалистической позиции, либо его заваливают килотоннами самой горячей или унылой демагогии

[ext_867460]

В сфере сознания все категории идеальные, но отражающие материю. Там могут помочь не критерии, заложенные в определениях материализма и идеализма, а категории, изложенные в Науке логики, причем до них еще надо дойти, и там чем ближе концу, тем сложнее. Но у новых шарлатанов Гегель объявляется идеалистом, а они претендуют на звание носителей настоящей, а не идеалистической диалектики, на наследников Маркса, который чушь Гегеля отверг. И их диалектика - это ужас-ужас. И вот именно, их нагромождения опровергать времени не хватит, хотя там противоречие на противоречии, неразрешенные. Или же просто сваленные в кучу несвязанные понятия. А кто из материалистов, для того, чтобы твердо стоять на своей позиции, хотя бы пытался начать хотя бы читать, не говоря уже о том, чтобы изучать Науку логики?
Спасибо за письмо, почитаю, поделюсь впечатлением.

[tovarisch_olga]

Какая уж там диалектика, люди не могут потратить и пяти минут, чтобы научиться отличать идеалистическое от идеального, абстрактное и вовсе воспринимают, как действительную сущность, перед которой преклоняются или борются они с ней.
Очень порадуете, если поделитесь впечатлением.

[ext_867460]

Маркс, конечно, очень увлеченный человек был, как видно из этого письма. Я понимаю, как могут настолько беспокоить такие вещи, а не какие-нибудь меркантильные вопросы, но масштаб и глубина погружения в материал показывает, конечно, гения. Не помню, разрешил ли отец приезжать ему, кажется, он приехал к Карлу (я кино смотрел, но не помню точно), но отца, которому поступают такие письма, должно было беспокоить, как это поможет сыну устроиться, ведь он для этого направлял его на учебу, а Карлу не с кем больше было делиться такими переживаниями. Это цена гениальности, но Маркс проделал зато, поглотив огромное количество материала, гигантскую эволюцию в своих убеждениях за столь короткий срок. Можно бы было сделать вывод, что надо такому учиться, но, боюсь, надо делать поправки на уровень своих способностей )))

[tovarisch_olga]

Да уж, "Во время болезни я ознакомился с Гегелем, от начала до конца...", - прочитала я, и мне поплохело, - "...а также с работами большинства его учеников", - невозмутимо закончил фразу Маркс, и мой несчастный мозг напрочь завис. И в этом же письме Карл заботится о том, что пусть его приезд будет пока секретом от матери, ведь хорошие эмоции могут поспособствовать излечению от болезни.
В современном же обществе принято представление о гениальных людях, как о сухих ограниченных негодяях, которые не способны к заботе о близких, и к пониманию человеческих отношений.

[sahonko]

Немножко демагогии. У меня такой вопрос: каким образом материальное (материальный объект) отражает то, что мы называем идеальным?

[ext_867460]

Я не думаю, что материальный объект может отражать идеальное. Любой материальный объект отражает материальное же. Это описывает физика, как это происходит. Животные тоже отражают материальный мир, только более сложным комплексом физических/химических реакций, выражающихся в их поведенческих реакциях. Идеальное же возникает, когда появляется сознание, то есть способность отражать не только окружающий мир, но и само себя. А потом сознание посредство воздействия на материальный мир материальным же воздействием создает новые искусственные предметы, формируя из природной среды культуру, и вот в процессе этого культурного воздействия на материальный мир, помимо прочего создаются произведения искусства, то есть материальные объекты, которые выражают идеальное - тот образ, который в него закладывает сознание. Поэтому материальный объект может выражать образ (идея по-древнегречески), а не отражать его. То есть материя в объектах культуры ВЫражает, а не ОТражает идеальное. Хотя вот уже опосредствованно, в процессе естественного взаимодействия

[sahonko]

То есть по вашему выходит, что проявление идеального образа на материальном носителе происходит принципиально иным способом нежели происходящее при материальном взаимодействии (взаимодействии двух материальных объектов) появление образа одного из взаимодействующих объектов на другом (например след, образ собачьей лапы на куске глины). То есть в таком случае мы имеем не отражение, а некоторое, не имеющее пока определения выражение. Правильно я понимаю?

[ext_867460]

Идеальным образом след от взаимодействия делает сознание. Если след собаки каким-то путем станет объектом культуры, то можно будет рассмотреть, как он им стал, и тогда в любом случае условием возникновения выражения следом собаки какого-то образа будет какое-то воздействие на него человека (фиксация, оформление, введение в оборот общественного сознания, и т. п.), а до того это просто бытие, безразличное к чему-либо. Но коль скоро, раз мы об этом (не мы даже конкретно, а, вообще, до нас, например, об этом могли говорить бессчетное количество раз) говорим, а значит сознание уже обращает свой взор на подобную ситуацию, поэтому мы можем говорить, что здесь уже такая ситуация классифицирована и, хоть и не влечет возникновение культурного объекта, но уже определена, а не является безразличным бытием, поэтому мы говорим о таких ситуациях, что это просто след - след собаки, след от падения камня, след чего угодно. Все это - следы взаимодействия материальных природных объектов, отражение материальными объектами друг друга, а не какое-то