//Либо на территории единого государства все равны в правах и обязанностях, либо никакого государства не будет... Солдаты, врачи, учителя, коммунальщики и все, от кого зависит выживание республик, не должны испытывать нужду. Если для этого понадобится национализировать собственность олигархов - нужно национализировать, если олигархи отдадут ресурс добровольно - учтём. Главное, что цель - не собственность, цель - Победа!..//
"1) Концепция г-на Вагнера - «социально-правовая концепция»" - К.Маркс, Замечания на книгу А.Вагнера "Учебник политической экономии", К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т.19, с.369.
Вот вы жили 23 в государстве, где было буржуазное формально-правовое равенство "все равны в правах и обязанностях". И что ? Вы были равны Ахметову или Коломойскому ? Откуда взялись эти нацисты, которые 25 лет назад служили в Советской Армии и воевали в Афгане ? И вообще: какова природа государства ? откуда оно выросло ? Вы не помните или не знаете что из классовой борьбы ? т.е. из материальных отношений собственности ? Что за "Победа" ? Чья ? Победа буржуинов над работягами ?
Буржуазное понятие справедливости хоть и ущербно, но способно держать общественный консенсус. но вы не сравнивайте его с нацистским представлением о справедливости. Для них это зло, которое должно быть уничтожено.даже в буржуазном исполнении. И вообще в любом, начиная с самого фундаментального - равенства перед Богом.
Я понимаю, что все относительно. И, соответственно, понимаю, что буржуазное формально-правовое равенство на порядок справедливее (точнее - свободнее), чем нацистский "порядок".
Не пойму почему вы мне это разъясняете, если я говорю о другом: в совершенно конкретных исторических условиях Украины 1991-2014 гг. буржуазное формально-правовое равенство деградировало в нацистский режим и корни этой деградации в экономике, в материальной основе движения общества.
Извините, я марксист, а значит атеист. Но, считаю, что в современных конкретно-исторических условиях марксистам следует заново поставить вопрос об отношении к религии и, возможно пересмотреть концепцию атеизма воинствующего, т.к. 1)конкретно-исторические условия существования СССР были другими, и 2)насколько я понимаю, религия и марксизм практически совпадают в выводах о справедливости и гуманизме.
<<равенство деградировало в нацистский режим и корни этой деградации в экономике>> Нацизм начал усиленно расти после Майдана-2004, целью которого и было создать нацистскую почву. Именно после Майдана-2004 Бандера стал национальным героем Украины и понеслась.
Понимание общности главного объективного интереса пролетариев, независимо от их национальности - уничтожения эксплуатации - является частью пролетарского классового сознания. Пролетарское классовое сознание д.б. внесено в пролетарские массы передовым отрядом - пролетарской партией. Этот вопрос разобран в 1-й главе работы Маркса и Энгельса "Немецкая идеология", и в ленинской работе "Что делать?".
Молодец, а ещё на один заданный мной вопрос? Хочется увидеть собственное ваше мнение, концептуального плана.
Интересуюсь учением, но пока времени хватает только на авторитетные интерпретации, толкования, поэтому совершенно неочевидно. Было бы интересно узнать как вы относитесь к критике последователей Маркса Фроммом, но, кмк, лучше в другой раз.
Если про "оч. много граничных условий", то я не очень понял этот вопрос. Что понимается под "граничные условия" ? Как определить это "оч." ? Как сократить "граничные условия", если выясняется, что они объективно существуют, если выясняются новые ? Короче, не понял вопроса.
Не владею вопросом по критике Фромма, к сожалению. Если бы вы кратко сформулировали в чем суть критики, то я бы сформулировал свое отношение.
Выясняется, что пролетарский интернационализм возможен тогда и только тогда, когда ... (далее куча условий, и, как показала история, складно выходит только в умозрительной сфере, а реальность выходит совсем иной).
Что мировая революция, неминуемая гибель капитала, призрак и проч. не спешат. Что определённые человеческие девиации обуславливают необходимость подчинения и, её формы, эксплуатации независимо от принадлежности к классу. Что пролетарий, осознавший интерес класса, вполне договаривается с эксплуататором за компенсацию тревоги - потребительские "плюшки" и т.д.
"Сократить граничные условия" - не ясная формулировка, тут же вопрос применимости модели - учения. Либо указывай прямо граничные условия, либо изменяй/дополняй модель. Учение аксиоматично, аксиоматика проблематична, несколько догматична в устах последователей (за что ругал тот же Энгельс некоторых оголтелых последователей, за что тут вас ругают). Я также как некоторые считаю, что учение не догма, а лишь руководство к действию.
Фромма не стану пересказывать, чтобы не выглядеть Рабиновичем из того анекдота, но обязательно прочитайте, как появится возможность. Его критика небесспорна, но, по-моему, очень интересна, да и для кругозора полезна.
Граничные условия - движение общества, т.е. осуществление материального производства и соответствующих ему неэкономических отношений. Внутри - бесконечное количество форм этого движения.
Не смогли выяснить теоретически важных моментов, соответственно и не учли их в практической деятельности - вот и дали капиталу еще время.
Ругать то они ругают, но за что ? За "абсолют" и "догматизм", который сами выдумывают, и сами даже объяснить не могут что конкретно имеют в виду)) Давайте я вас поругаю за то, что вы неаккуратно пользуетесь хвостом)) Т.ч. ко мне их ругань не имеет никакого отношения.
Речь идёт о Победе народа Донбасса, а в перспективе и большей части бывшей Украины, над галицким нацизмом. Я не просто испытываю некие чувства, я понимаю, что не следует опрощаться до выбора: либо идеал, либо интерес - либо Священная Война, либо классовая борьба. Интересы и идеалы должны быть соединены, причём интересы должны быть подчинены идеалам. В противном случае вы повторяете бредни то ли дурака, то ли предателя (хотя какая разница?) Мозгового и вместе с ним толкаете народ в пропасть. У нацистов интересы и идеалы связаны - они убивают дончан, да и несвидомое мяско из ВСУ во имя идеи господства над омоскаленными недочеловеками и при этом получают бабки от олигархов и возможность безнаказанно грабить. Причём идеи для них важнее - об этом на днях сказал Ярош, заявив, что Порошенке не поздоровится, если он попытается по мнению Яроша "зрадыты краину".
Если идея справедливости для Вас не более, чем материальный интерес, то все очень запущено. То, что эта запущенность поразила огромные слои населения да и всего человечества в целом, не может служить утешением, даже слабым. Вы самостоятельно упрощаете самого себя до уровня скота, ищущего себе уютненький хлев с большим количемтвом разнообразного корма. Однако, в отличие от животного Вы обладаете способностью отказаться от корма в пользу любимого человека, даже испытывая крайний голод, если уж сводить всё к пище. Задайте себе вопрос: что является побудителем к такому не следованию своему "интересу"? Ведь не инстинкт же продолжения рода! А что? Мерцающие в сознании остатки христианских заповедей? Если обусловленность интересом окончательна, то подобных проявлений быть не может в принципе, но если факт осознанной жертвенности наличествует, то интерес не является абсолютным диктатором поведения, представление об идеале в сознании находятся выше по иерархии над интересом и более способны подчинять поведение человека. Не каждого, а именно сохранившего, либо не утратившего эту способность не окончательной подчинённости интересу.
Вы вульгарно трактуете обусловленность общественного сознания общественным бытием до "абсолют". Безусловно, сознание (эмоции, чувства и т.п.) оказывает влияние на материальную жизнь, на принятие тех или иных решений конкретными людьми в совершенно конкретных обстоятельствах. Но, в основе движения общества лежат именно объективные (не зависящие от воли и сознания) материальные интересы, а общество состоит из людей.
"Сохранившего" и "не утратившего" - это синонимы, только невозможно сохранить то, чего не было.
Если не читали, то советую начать с 1) Энгельс "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии", 2) 1-я глава Маркс-Энгельс "Немецкая идеология" и 3) Маркс Предисловие к "Критике политической экономии". Надеюсь 200 страниц потянете.
Солдаты, врачи, учителя, коммунальщики и все, от кого зависит выживание республик, не должны испытывать нужду. Если для этого понадобится национализировать собственность олигархов - нужно национализировать, если олигархи отдадут ресурс добровольно - учтём. Главное, что цель - не собственность, цель - Победа!..//
"1) Концепция г-на Вагнера - «социально-правовая концепция»"
- К.Маркс, Замечания на книгу А.Вагнера "Учебник политической экономии", К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т.19, с.369.
Вот вы жили 23 в государстве, где было буржуазное формально-правовое равенство "все равны в правах и обязанностях".
И что ? Вы были равны Ахметову или Коломойскому ?
Откуда взялись эти нацисты, которые 25 лет назад служили в Советской Армии и воевали в Афгане ?
И вообще: какова природа государства ? откуда оно выросло ?
Вы не помните или не знаете что из классовой борьбы ? т.е. из материальных отношений собственности ?
Что за "Победа" ? Чья ? Победа буржуинов над работягами ?
//...Но не стоит забывать и о хлебе насущном...//
Что-то чувствуете ))
Reply
Буржуазное понятие справедливости хоть и ущербно, но способно держать общественный консенсус. но вы не сравнивайте его с нацистским представлением о справедливости. Для них это зло, которое должно быть уничтожено.даже в буржуазном исполнении. И вообще в любом, начиная с самого фундаментального - равенства перед Богом.
Reply
И, соответственно, понимаю, что буржуазное формально-правовое равенство на порядок справедливее (точнее - свободнее), чем нацистский "порядок".
Не пойму почему вы мне это разъясняете, если я говорю о другом: в совершенно конкретных исторических условиях Украины 1991-2014 гг. буржуазное формально-правовое равенство деградировало в нацистский режим и корни этой деградации в экономике, в материальной основе движения общества.
Извините, я марксист, а значит атеист.
Но, считаю, что в современных конкретно-исторических условиях марксистам следует заново поставить вопрос об отношении к религии и, возможно пересмотреть концепцию атеизма воинствующего, т.к. 1)конкретно-исторические условия существования СССР были другими, и 2)насколько я понимаю, религия и марксизм практически совпадают в выводах о справедливости и гуманизме.
Reply
Нацизм начал усиленно расти после Майдана-2004, целью которого и было создать нацистскую почву. Именно после Майдана-2004 Бандера стал национальным героем Украины и понеслась.
Reply
Reply
Пролетарское классовое сознание д.б. внесено в пролетарские массы передовым отрядом - пролетарской партией.
Этот вопрос разобран в 1-й главе работы Маркса и Энгельса "Немецкая идеология", и в ленинской работе "Что делать?".
В Германии коммунистическая партия была уничтожена, т.е. внести пролетарское сознание было некому.
Я уже отвечал на этот вопрос здесь: http://torbadusta.livejournal.com/132628.html?thread=4368660#t4368660
Reply
Reply
Если вы интересуетесь такой обширной темой, как марксистское учение, то вам, очевидно, сюда: http://neosovok.livejournal.com/1788.html
Reply
Интересуюсь учением, но пока времени хватает только на авторитетные интерпретации, толкования, поэтому совершенно неочевидно. Было бы интересно узнать как вы относитесь к критике последователей Маркса Фроммом, но, кмк, лучше в другой раз.
Reply
Что понимается под "граничные условия" ?
Как определить это "оч." ?
Как сократить "граничные условия", если выясняется, что они объективно существуют, если выясняются новые ?
Короче, не понял вопроса.
Не владею вопросом по критике Фромма, к сожалению.
Если бы вы кратко сформулировали в чем суть критики, то я бы сформулировал свое отношение.
Reply
Что мировая революция, неминуемая гибель капитала, призрак и проч. не спешат.
Что определённые человеческие девиации обуславливают необходимость подчинения и, её формы, эксплуатации независимо от принадлежности к классу.
Что пролетарий, осознавший интерес класса, вполне договаривается с эксплуататором за компенсацию тревоги - потребительские "плюшки" и т.д.
"Сократить граничные условия" - не ясная формулировка, тут же вопрос применимости модели - учения. Либо указывай прямо граничные условия, либо изменяй/дополняй модель. Учение аксиоматично, аксиоматика проблематична, несколько догматична в устах последователей (за что ругал тот же Энгельс некоторых оголтелых последователей, за что тут вас ругают). Я также как некоторые считаю, что учение не догма, а лишь руководство к действию.
Фромма не стану пересказывать, чтобы не выглядеть Рабиновичем из того анекдота, но обязательно прочитайте, как появится возможность. Его критика небесспорна, но, по-моему, очень интересна, да и для кругозора полезна.
Reply
Внутри - бесконечное количество форм этого движения.
Не смогли выяснить теоретически важных моментов, соответственно и не учли их в практической деятельности - вот и дали капиталу еще время.
Ругать то они ругают, но за что ?
За "абсолют" и "догматизм", который сами выдумывают, и сами даже объяснить не могут что конкретно имеют в виду))
Давайте я вас поругаю за то, что вы неаккуратно пользуетесь хвостом))
Т.ч. ко мне их ругань не имеет никакого отношения.
Reply
Я не просто испытываю некие чувства, я понимаю, что не следует опрощаться до выбора: либо идеал, либо интерес - либо Священная Война, либо классовая борьба. Интересы и идеалы должны быть соединены, причём интересы должны быть подчинены идеалам. В противном случае вы повторяете бредни то ли дурака, то ли предателя (хотя какая разница?) Мозгового и вместе с ним толкаете народ в пропасть.
У нацистов интересы и идеалы связаны - они убивают дончан, да и несвидомое мяско из ВСУ во имя идеи господства над омоскаленными недочеловеками и при этом получают бабки от олигархов и возможность безнаказанно грабить. Причём идеи для них важнее - об этом на днях сказал Ярош, заявив, что Порошенке не поздоровится, если он попытается по мнению Яроша "зрадыты краину".
Reply
Идеи всегда растут из материальных интересов.
Война - это всегда проявление классовой борьбы.
Reply
Вы самостоятельно упрощаете самого себя до уровня скота, ищущего себе уютненький хлев с большим количемтвом разнообразного корма. Однако, в отличие от животного Вы обладаете способностью отказаться от корма в пользу любимого человека, даже испытывая крайний голод, если уж сводить всё к пище. Задайте себе вопрос: что является побудителем к такому не следованию своему "интересу"? Ведь не инстинкт же продолжения рода! А что? Мерцающие в сознании остатки христианских заповедей? Если обусловленность интересом окончательна, то подобных проявлений быть не может в принципе, но если факт осознанной жертвенности наличествует, то интерес не является абсолютным диктатором поведения, представление об идеале в сознании находятся выше по иерархии над интересом и более способны подчинять поведение человека. Не каждого, а именно сохранившего, либо не утратившего эту способность не окончательной подчинённости интересу.
Reply
Безусловно, сознание (эмоции, чувства и т.п.) оказывает влияние на материальную жизнь, на принятие тех или иных решений конкретными людьми в совершенно конкретных обстоятельствах.
Но, в основе движения общества лежат именно объективные (не зависящие от воли и сознания) материальные интересы, а общество состоит из людей.
"Сохранившего" и "не утратившего" - это синонимы, только невозможно сохранить то, чего не было.
Если не читали, то советую начать с 1) Энгельс "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии", 2) 1-я глава Маркс-Энгельс "Немецкая идеология" и 3) Маркс Предисловие к "Критике политической экономии".
Надеюсь 200 страниц потянете.
Reply
Leave a comment