Сегодня на Эхо Москвы
Слушать запись
МИГРАЦИОННЫЙ ВОПРОС - НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ
Я. РОЗОВА: Добрый день. Меня зовут Яна Розова. Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Добрый день всем в студии. Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я. РОЗОВА: И наши гости: Евгений Бобров - руководитель комиссии по миграционной политике Совета по правам человека при президенте РФ, лауреат премии Московской Хельсинской группы «За мужество, проявленное в защите прав человека».
Е. БОБРОВ: Здравствуйте.
Я. РОЗОВА: И Владимир Тор - руководитель Исполнительного комитета Национальной демократической партии.
В. ТОР: Добрый день.
Я. РОЗОВА: В этой программе мы традиционно обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни, но с правовой точки зрения. Тема сегодняшнего эфира - это миграция: настоящее и будущее. Что же стало поводом для этой программы, давайте послушаем прямо сейчас.
ДЛЯ СПРАВКИ
Президент Путин подписал законопроект, который устанавливает степень ответственности региональных чиновников в сфере межнациональных отношений. Теперь они могут быть уволены, если допустят на доверенных им территориях массовые нарушения прав и свобод человека на расовой, национальной или религиозной почве. В своем послании Федеральному собранию президент также отметил, что в стране необходимо ужесточить и наказание за незаконную миграцию. Глава МВД Владимир Колокольцев в свою очередь признал, что в этом году в 57 регионах фиксируется рост преступлений, совершенных приезжими, а организация незаконной иммиграции выросла по сравнению с прошлым годом в 3 раза. При этом руководитель ФМС Константин Ромодановский добавил, что в России сейчас 11 млн. иностранных граждан, и их въезд за последние несколько лет вырос почти на 40%.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Очевидно, что наша страна всегда нуждалась в трудовых переселенцах. Я осмелюсь предположить, что первыми гастарбайтерами были дети некого северного парня, то ли шведа, то ли датчанина, звали его Рюрик. Именно его дети, сыновья Кий, Щек, Хорив и их сестра Лыбедь основали на берегу Днепра город Киев в 6 веке до нашей эры. И они долго, но не очень счастливо правили нашей страной, вплоть до убиения несчастного царевича Дмитрия в Угличе. Помните эту сказку о том, что велика наша страна, да править некому, приходите, владейте нами.
Следующая волна трудовой миграции, наверное, была связана с немецкими переселенцами. Германии, как таковой страны, не было достаточно долго, но немцы были, и они с большим удовольствием приезжали к нам в страну, заселялись от Архангельска до Поволжья. Если вы помните, одна из немецких барышень, в девичестве София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская, удачно вышла замуж и стала великой российской императрицей Екатериной. Кстати, в этом году, буквально в следующем месяце, мы можем праздновать 400-летие Дома Романовых. А Романовы по генеалогической линии они, наверное, на 70% немцы. Это еще один пример трудовой миграции в нашу страну.
Были и другие примеры. Например, внутренняя миграция, когда в 19 веке и в начале 20 века дворниками в обеих столицах были татары, ярославские мужики были официантами, владимирские - плотничали, извозом занимались смоленские и калужские. Кстати, и в 20 веке, уже при советской власти был очень интересный эксперимент с трудовой миграцией. Вы помните, наверное, тысячи вьетнамцев, которых привезли в Москву и поставили к конвейеру на АЗЛК и ЗИЛе.
Я. РОЗОВА: Там очень интересная история была. С ними заключался договор на 4-6 лет, и они не имели право поменять место работы без согласия работодателя.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Вот такие совершенно разные истории с трудовой миграцией были в истории нашей страны. Что же происходит сегодня? Неужели мы столкнулись с межцивилизационной катастрофой, межгалактической? Я напоминаю, что наша передача называется «Правовой аспект» и прежде всего я хотел бы узнать у наших гостей, что они думают о правовом регулировании трудовой миграции, насколько оно адекватно полно отражает реалии сегодняшнего дня. Спасибо. Кто первый хотел бы высказаться по этому поводу?
В. ТОР: Давайте я выскажусь по этому поводу. Прежде всего мне хотелось поблагодарить вас за удивительные исторические открытия, которые вы сделали. Например, основатели города Киева, которое в 6 веке произошло, оказались у вас потомками Рюрика, который пришел на Русь в 9 веке. Это удивительное историческое открытие, надо об этом хорошенько поразмыслить и подумать.
Я. РОЗОВА: А если вернуться к теме разговора?
В. ТОР: А если вернуться к теме разговора, то мы забыли еще некоторых мигрантов упомянуть, типа татаро-монголы. Вот эти трудовые мигранты из Средней Азии тоже как-то приходили на Русь и тоже заставили призадуматься автохтонное население. Что касается нынешней ситуации, то необходимо прежде всего нам определиться с бенефициарами процесса. Право - это такая вещь, которая имеет бенефициара, в чьих интересах это делается. Я полагаю, что все политические процессы должны идти в интересах граждан РФ.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Извините, не могу не напомнить выражение классика: «Право - это выраженная в законе воля господствующего класса».
В. ТОР: Или господствующего народа. Мне это нравится больше. Нужно ли нам сейчас много мигрантов? Я в этом очень сильно сомневаюсь. На сегодняшний момент в России исторический максимум трудовых ресурсов за всю ее историю. Трудовых рук в России на сегодняшний момент больше, чем во время индустриализации Сталина. Согласитесь, производительность труда выросла необычайно и стоят совершенно другие проблемы. Очевидно, что мигрантов очень много. Цифры, которые озвучил г-н Ромодановский, 11 млн. человек - это, что называется, шах расписался в полном неумении.
Я. РОЗОВА: При этом он заявил, что 300 тысяч его ведомство не пропустило.
В. ТОР: Он героически держит оборону, но где-то в стороне. Нам не нужно столько мигрантов. Мигранты создают в обществе очень большие проблемы, связанные с социальным, национальным напряжением. За этим идет волна криминала, трафика наркотиков, проблемы санитарно-эпидемиологического характера. Это надо остановить.
Я. РОЗОВА: Сколько, на ваш взгляд, должно быть мигрантов в стране сегодня?
В. ТОР: Я полагаю, что сейчас речь должна идти о том, чтобы количество мигрантов ежегодно сокращалось на миллионы. Этот процесс непростой, но этот процесс необходимо запускать.
Я. РОЗОВА: Евгений, вы с этим согласны.
Е. БОБРОВ: Конечно же, нет. Я считаю, что у нас все проблемы в сфере миграционной политики, в сфере трудовой миграции прежде всего из-за несовершенства законодательства и из-за коррупции. Если говорить о миграционном законодательстве, то на сегодняшний день оно состоит из порядка 800 только федеральных законов, это вместе с поправками.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Наверное, не только законов, но и постановления правительства, подзаконные акты вы имеете в виду.
Е. БОБРОВ: Нет, только федеральных законов. С постановлениями правительства будут десятки тысяч, если еще и со всеми поправками. За последние полтора-два года было принято порядка 50 федеральных законов и поправок к ним, и это не улучшило ситуацию. Я полностью согласен с заместителем мэра Москвы Александром Горбенко, что нужно полностью переписывать миграционное законодательство заново, в сфере гражданства, правового положения иностранных граждан, трудовой миграции, выдворения, депортации и всего остального и во главу угла ставить в том числе и защиту коренного населения, может быть, даже прежде всего. Если говорить о том, сколько нам нужно мигрантов, то я не могу ответить на этот вопрос, и сам вопрос кажется достаточно риторическим. Бизнес знает, сколько им нужно работников, а уж кто будут эти работники, мигранты или не мигранты, это другой вопрос. Ведь те люди, которые приезжают сюда работать, это же не мигранты. Сложно назвать наших дедов и родителей мигрантами, которые ездили осваивать окраины бывшей империи. Это просто вахтовики. Поэтому я бы предпочел вообще их не называть мигрантами. Мигрантами можно назвать какие-нибудь народы, которые мигрируют в поисках лучшей участи и особо не желают работать, не признают культуру, свою насаждают. Вот они мигранты. А эти люди приезжают работать. И проблема в том, что нужно не ужесточать или как-то регламентировать ответственность глав субъектов, а сначала нормальные правила игры установить, чтобы определить, что человек должен делать.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А что вы понимаете под этими нормальными правилами игры? В последнее время муссируется идея введения виз. Два совершенно разных человек - президент нашей страны и оппозиционер Алексей Навальный - высказывались по этому поводу. Вы чью точку зрения поддерживаете?
Е. БОБРОВ: Идея введения виз мне кажется непродуманной. Мы все-таки движемся к Таможенному союзу и должны не то что ассимилировать трудовых мигрантов, а экономическими мерами обеспечивать привлечение в экономику прежде всего россиян из регионов, а не мигрантов. Как это можно сделать? Сейчас уже внесены поправки в законодательство, чтобы возложить на работодателя обязанность обеспечивать выдачу полиса добровольного медицинского страхования своим работникам, иностранцам в том числе, на весь срок пребывания. Я бы еще дополнил, чтобы обязать их обеспечивать финансирование возможного выдворения предварительной сдачей денег в банк, не гарантийным письмом, после которого фирмочка порой растворяется, а именно чтобы были реальные деньги. Потому что выдворение каждого человека обходится в сумму порядка 40 тысяч рублей.
В. ТОР: Хотелось бы ответить. В чем я согласен со своим уважаемым оппонентом? Безусловно, ситуация в законодательстве требует написания законом по миграции заново. То, что мы сейчас имеем, не годится совершенно, это не лезет ни в какие ворота, не выполняет никакие функции. Второй момент - с чем я не согласен? Новое право должно четко указать ориентиры. Вот ориентир в нашей ситуации - то, что требует общество, глас народа - глас божий, как известно, - мигрантов должно стать меньше. Это очевидно. Я бы не стал выдумывать новые слова для мигрантов. Можно их называть прекрасными розами, или благоухающими лилиями, или как угодно. Есть правовой, научный, социальный термин - мигранты. Давайте им пользоваться. Что касается того, как должно быть это реализовано. Я сейчас не готов сказать, сколько должно быть мигрантов в России. Могу сказать, что их должно быть на порядок меньше, как минимум. Как этого добиться? Необходимо ввести визовый режим. В этом отношении я однозначно на стороне Алексея Навального. Мне это легко сделать, потому что правильнее сказать, что Алексей Навальный на нашей стороне. Первые, кто высказывали идеи по поводу виз, это национал-демократы, которых я представляю.
Я. РОЗОВА: Визы - раз.
В. ТОР: Второе - обустройство границы. Третье - гастарбайтер, пересекая границу, уже должен точно знать, в каком регионе у какого работодателя он будет работать. Гастарбайтеры не нужны в Москве, но если они требуются на каких-то работах в Сибири, то пожалуйста. Именно там, на определенный срок и без права изменения работодателя и региона на период действия контракта. Труд гастарбайтера не может оплачиваться дешевле, чем труд гражданина РФ. Это должно быть введено законодательно.
Е. БОБРОВ: Совершенно правильно.
В. ТОР: Демпинг на рынке труда должен быть разрушен. Те налоги, которые платить работодатель за своего работника гастарбайтера, должны быть никоим образом не меньше, чем он платит за гражданина РФ. Дальше - при пересечении границы гастарбайтер должен уплачивать страховой взнос. Это не обязательно должна быть полная сумма на его ликвидацию, но это должен быть контракт, допустим, со страховой компанией, которая обеспечивала бы процесс его выдворения из страны. Говорят, что граница не обустроена и гастарбайтеры будут проникать сквозь границу. Это неправда. Есть мировой опыт.
Я. РОЗОВА: У нас сейчас будут новости. Дадим еще одну справку, а после новостей продолжим.
ДЛЯ СПРАВКИ
Первое постановление правительства России, регулирующее привлечение иностранной рабочей силы, было издано 20 лет назад. Тогда же мэр Москвы Юрий Лужков подписал распоряжение, согласно которому мигранты, которых привлекали строительные компании, могли получить временную регистрацию сроком на три месяца. При этом количество рабочих и сроки их пребывания определяли строительные компании по согласованию с департаментом строительства. Дефицит рабочих ощущался и на транспорте, поэтому городское правительство разрешило и «Мосгортрансу» привлекать ежегодно до 5 тыс. иногородних водителей и граждан СНГ на срок до шести месяцев. Вместе с тем работодатель мог получить специальное разрешение на привлечение иностранной рабочей силы, заплатив городу за каждого иностранца пошлину в размере минимальной месячной оплаты труда.
НОВОСТИ
Я. РОЗОВА: В студии автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ. И наши гости: Евгений Бобров - руководитель комиссии по миграционной политике Совета по правам человека при президенте РФ, лауреат премии Московской Хельсинской группы «За мужество, проявленное в защите прав человека», и Владимир Тор - руководитель Исполнительного комитета Национальной демократической партии. Владимир, вы до новостей не закончили мысль о том, что же нам делать и как решить проблему.
В. ТОР: Как с правовой точки решить проблему отлова незаконных мигрантов. А так же, как в США отлавливают преступников. Охотникам объявляют премию за голову.
Я. РОЗОВА: Жестоко.
В. ТОР: Почему? Мы же не предлагаем их убивать.
Я. РОЗОВА: Но они же не звери.
В. ТОР: Конечно, не звери. Они просто нарушители закона. Надо объявить сумму за голову преступника и выдавать лицензии на их отлов. Я вас уверяю, что мы их переловим за очень скромные деньги очень быстро.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Вы меня спровоцировали высказать достаточно спорную точку зрения о том, что нынешнее положение с трудовой миграцией напоминает в некоторой форме работорговлю. Это всего-навсего экономический уклад, с которым нам приходится бороться, потому что производственные отношения и производительные силы находятся в некой единой гармонии. Я был приятно удивлен тем, что у вас есть четкая программа и понимание, что делать в области нового права по регулированию трудовой миграции. А вы с кем-нибудь делитесь своими идеями?
В. ТОР: Конечно. Начиная с центра «Э» и кончая общественностью на «Русских маршах».
ДЛЯ СПРАВКИ
Каждый год ФМС и московские власти сообщают, что квота на рабочих мигрантов будет снижена. Однако последние три года она остается неизменной - 200 тысяч человек. Между тем только в Москве сегодня, по неофициальным данным, трудится около 3 млн. мигрантов. Как отмечают в Департаменте труда и занятости, наибольшее количество иностранных работников в этом году требовали торговля и ремонт - 33%, на втором месте - строительство (26%), за ними идут гостиничный бизнес и обрабатывающее производство - около 5%.
Я. РОЗОВА: Я наблюдаю за тем, что происходит у нас с смс. Взорвался компьютер, потому что все кричат SOS - нет дворников, пропали, исчезли. Мне-то кажется, что мигранты нужны, и пусть будут. Увы, к сожалению, наш закон сейчас таким образом выстроен, что они вынуждены нарушать его. Они, может быть, и не нарушали бы, но так получается.
Е. БОБРОВ: Сами работники ФМС порой не знают, как исполнять закон: есть ли у человека патент, надо ли ему продлевать миграционный учет. Центр временного содержания иностранных граждан в поселке Северный заполнен лицами, которые находились без паспорта.
Я. РОЗОВА: Работодатели забирали, да?
Е. БОБРОВ: Может быть, работодатели забирали. Ночевали не по месту миграционного учета. Ну и подумаешь, ничего страшного: зарегистрирован по одному адресу, а одну ночь ночевал по другому. Что тут такого? И по другим основаниям. Т.е. они за настолько малозначительные нарушения привлекаются к административной ответственности в виде выдворения, что диву даешься. В августе вступили в силу поправки, по которым любое нарушение миграционного, трудового законодательства и законодательства о пребывании иностранных граждан влечет выдворение, т.е. безальтернативно. Раньше можно было оштрафовать с выдворением, теперь только выдворение. Нам нужно будет только из Москвы примерно по миллиону выдворять. Зачем? Надо упростить правила и спрашивать, как вы и говорите, именно с работорговцев.
Я. РОЗОВА: А как заставить работодателей выполнять закон?
Е. БОБРОВ: Не нужно ничего ужесточать. Нужно применять уже действующее законодательство.
В. ТОР: Действительно, как бороться с изнасилованиями? Надо отменить статью в уголовном кодексе об изнасиловании, тогда и изнасилований не будет. Прекрасная логика.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Следует помнить, что любой житель Средней Азии, въехавший на территорию нашей страны, 90 дней может находиться на вполне законных основаниях без разрешения на работу, без патента. Другое дело, что они иногда в эти 90 дней начинают и без разрешения, и без патента работать. Но выдворять человека, приехавшего в нашу страну без визы до истечения 90 дней, по-моему, оснований на сегодняшний день нет никаких.
В. ТОР: Конечно. Потому что виз на сегодняшний момент пока нет.
Е. БОБРОВ: Сейчас вообще депутаты предложили до 45 дней снизить срок их пребывания, что одновременно повысит в два раза нагрузку на ФМС, и это, они считают, не повлечет дополнительное бюджетное финансирование. Смысл какой?
В. ТОР: Все шаги в наведении порядка в сфере миграции должны начинаться с увольнения г-на Ромодановского.
Я. РОЗОВА: Только так?
В. ТОР: Конечно.
Я. РОЗОВА: И назначения вас на эту должность.
В. ТОР: Я готов.
Е. БОБРОВ: В ФМС разведена такая коррупция, что они сами не хотят с этим бороться. Я недавно спросил у одного замначальника ФМС, курирующего паспортную работу, как же так - можно через Интернет купить паспорт за 100 тысяч рублей. Проводим по сайту ФМС, он реально выдавался. «Это очень сложный для меня вопрос, я не могу на него ответить».
В. ТОР: А я могу. Давно известно, что рыба гниет с головы. Смотрите, ведомство погрязло в коррупции - Ромодановский ни при чем. Удивительная история.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Я как человек, исповедующий презумпцию невиновности, не могу с вами согласиться. Хочу спросить. А что делать с дворниками? Кто будет работать вместо них?
В. ТОР: Сейчас поднята информационная волна о том, что боже мой, боже мой, нет дворников, мы сейчас все погибнем, самолет упадет, его некому будет убрать. Что я вам хочу сказать, уважаемые пиарщики, которые активно продвигают эту тему? Выводы организационные, которые должны были бы последовать из этого посыла, совсем другие, не те, которые предлагаете вы. Это не значит, что москвичам надо срочно переквалифицироваться в дворники. Нет. Это надо срочно переквалифицироваться людям, которые возглавляют конторы по уборке города Москвы. Эта мафия должна уйти в небытие, она должны уйти с рынка.
Я. РОЗОВА: Это всё громкие слова, Владимир. Мы к этому, конечно, стремимся.
В. ТОР: Ставка одного дворника 54 тысячи рублей. Реально дворник получает на порядок меньше.
Я. РОЗОВА: В 2-3 раза меньше.
В. ТОР: Всё остальное крадется. Поэтому если какая-то территория вдруг не убирается, то надо не кричать о том, что немедленно завезите 10 тысяч гастарбайтеров, а надо говорить о том, что руководитель на этой территории должен быть немедленно освобожден от своей должности. Я ответственно заявляю: дайте мне 54 тысячи рублей за каждый участок уборки, и я готов немедленно с завтрашнего дня взять подряд на всю Москву.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Вот в моем дворе 20 тысяч рублей платят дворнику. Не знаю, откуда взялись 54 тысячи.
В. ТОР: Это справка от депутатов.
Ю. ПИЛИПЕНКО: По-моему, это ошибочная информация.
В. ТОР: Т.е. ваше слово против моего. По бумагам проходит 54 тысячи. Куда деваются остальные деньги?
Е. БОБРОВ: Надо навести порядок и обеспечить неотвратимость привлечения к ответственности этих работорговцев и прочих людей, которые зарабатывают на этом деньги, торгуют поддельными документами.
Я. РОЗОВА: Достаточно штрафа?
Е. БОБРОВ: Для начала достаточно штрафа для должностных лиц.
Я. РОЗОВА: Каким должен быть штраф, чтобы работодатель побоялся?
Е. БОБРОВ: Сейчас возложена на работодателя обязанность платить штрафы до 800 тысяч рублей, а то и больше, за каждого мигранта без разрешения на работу.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А вам не кажется, что это вполне естественный процесс - конвергенция нардов?
Е. БОБРОВ: Естественный, конечно.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Владимир, что вы об этом скажете?
В. ТОР: Для меня естественный процесс, когда в моей квартире живет моя семья. И я не хотел бы, чтобы не было в моей квартире замка, дверей и это была бы квартира для всех. Это моя квартира, и я хотел бы, чтобы мои дети были моими детьми.
Е. БОБРОВ: А мне, например, всё равно, кто у меня убирает двор. Если человек мотивирован работать, и работать хорошо, какая разница - мигрант он или нет, какая у него национальность и вообще какие там у него проблемы. Главное - чтобы мы создали такие условия, чтобы над ними не издевались, чтобы они более-менее знали русский язык, чтобы могли пообщаться с нами, оказывая нам, москвичам, услуги и элементарно могли защитить свои права. Сейчас ни работодатели, ни диаспоры не отвечают за права этих людей.
В. ТОР: Это очень наивная точка зрения. Потому что факты говорят о другом. Вслед за массовой миграцией приходит криминал, приходит межнациональное напряжение, приходит преступность, приходит наркотрафик. С этим необходимо бороться, это необходимо прекратить.
Я. РОЗОВА: А что-нибудь хорошее вы видите в мигрантах?
В. ТОР: Сейчас ничего.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А многие москвичи считают, что они трудолюбивее, чем наши сограждане.
В. ТОР: Поговорите об этом в Бирюлево, я посмотрю, что вам ответят москвичи.
Я. РОЗОВА: Москва-то большая. Кроме Бирюлево.
В. ТОР: А какой следующий район рванет? Вы что, думаете, что проблема только в Бирюлево? Я вас уверяю, это проблема, с которой сталкиваются москвичи повсеместно. Именно поэтому заискрило, именно поэтому власть так испугалась Бирюлево. Рванет, рванет еще раз, еще раз, еще много, много раз.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Дай бог, чтобы ваши предположения не сбылись.
Я. РОЗОВА: У нас практически не остается времени. Юрий, по традиции подводим итог.
Ю. ПИЛИПЕНКО: С одной стороны, я убедился в том, что наши гости полагают, что с законодательством в этой сфере необходимо работать основательно и качественно. Владимир предложил целую программу. Я очень надеюсь, что найдется возможность донести эти идеи до законодателя. С другой стороны, я хотел бы обратить внимание на один парадокс. Великий сын русского народа Лев Гумилев бредил буквально степью, полагая, что наши союзники и лучшие друзья живут именно в степи, при этом пренебрежительно относился к западным ценностям. Парадокс состоит в том, что спустя многие годы после его кончины великая степь стучится буквально в каждую нашу дверь, в каждый наш двор. Вполне возможно, нам нужно к этому отнестись толерантнее и терпеливее. Потому что, может быть, великая степь - это и есть судьба нашей России.
В. ТОР: Не первый раз татаро-монголы стучатся в дверь России. Нам не стоит относиться к этому толерантно.
Я. РОЗОВА: Я все-таки хотела бы вспомнить еще слова немецкого политика Тило Саррацина. Давайте все послушаем. Спасибо большое. Было очень интересно.
ДЛЯ СПРАВКИ
Миграция может и должна быть и в будущем. Мобильные, энергичные и дельные люди должны в любое время иметь возможность отправиться в путь и зарабатывать себе на хлеб там, где им понравится, при условии, что они встроятся в культуру страны, которая их приняла, и станут в конце концов ее частью, если осядут надолго.