Не мучайте его. Товарищ (или господин - не знаю) ухватил одну правильную мысль, которую не все наши материалисты улавливают, но не знает, что дальше с ней делать, и потому не правильно ее применяет. А именно. Он прав в том что вера (во что-то) - это универсальное отношение оперирования, освоения (присвоения, восприятия) человеком внешней или сгенерированной им самим информации (данных, идей). То есть первое, что делает человек узнав о чем-то (истинном или ложном без разницы) - это определяет свое отношение к данной информации: верит или не верит (допускает, сомневается). Мы даже при своем непосредственном восприятии внешнего явления должны определиться верим ли мы своим чувствам, или они нас обманывают (к примеру, мы можем не поверить своим глазам). Что уж говорить об информации получаемой от других людей. Таким образом получается, что вся картина мира, находящаяся у нас внутри (все ее элементы - знания, представления, даже чувства), которую мы считаем правильной - это то, во что мы верим. При этом мы можем по каким-то причинам верить в полную ахинею, и не верить в многократно проверенные данные, даже полученные самым непосредственным образом. Я так понял, что наш уважаемый оппонент достаточно правильно уловил все это. Однако вместо того чтоб правильно развить и углубить свое понимание он начинает на основе своего "открытия" делать скоропалительные выводы об отношении веры (понятой как описано выше) и идеализма. Он просто выстраивает элементарное логическое отношение между ними. Что не верно, поскольку идеализм - это понятие совсем другого класса и уровня и потому не может находиться в элементарном логическом отношении с понятием вера (в изложенном понимании). Напротив отношение между этими понятиями имеет очень сложный характер, отягченный массой идеологических, исторических, лексических тонкостей. Попробуем разобраться. Веру мы определили выше. А идеализм определяется как мировоззренческая система взглядов, и таких систем взглядов великое множество. Общее во всех этих системах то что они грубо говоря видят главное организующее начало не в самой природе, а в некоторой внешней идеальной силе. Материализм же (альтернативная идеализму система) исходит из того, что для достижения даже самых высших форм организации такое начало не требуется вполне достаточно самоорганизации природных (материальных) объектов. Теперь зададимся вопросом как относится система мировоззренческих взглядов (любая и идеалистическая и материалистическая) к вере (в том понимании, о котором сказано выше) . Так вот эта система является набором инструментов высшего порядка ( а кроме существует еще масса других уровней верификации), при помощи которых осуществляется процедура определения отношения к информации: верим мы в нее или не верим. Поэтому утверждение нашего оппонента: "Любая вера - идеализм" аналогична утверждению, что "любой забитый гвоздь - это молоток". Теперь немного историко-лексических тонкостей. Кроме того расширенного понимания веры, которое я описал, существует ее более узкая трактовка, это когда при обозначении понятия "религиозная вера" опускается определение "религиозная", и благодаря этой нехитрой манипуляции религиозность как бы распространяется на расширенное понятие веры как отношению личности к информации.
"Веру мы определили выше." Оппонент путает веру и доверие. По отношению органов чувств, например, точнее говорить о доверии. Они конечно же могут нас обманывать, но чаще дают правильную информацию, достаточную для выживания в окружающем мире. Обман органов чувств легко проверяем - например если мы видим мираж или голограмму, то остальные органы чувств - слух, обоняние, осязание - дают возможность проверить результаты полученные от зрения. Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.
Не спешите. Доверие - это отношение к источнику ("контейнеру", форме) информации. А вера - это отношение к содержанию информации. К примеру, ученик доверяет СЛОВАМ учителя, что земля круглая, а верит он уже в сам факт того, что ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ. Доверие и вера очень тесно взаимосвязанные понятия. Чаще всего доверие к источнику информации нас побуждает поверить содержанию сообщаемого без проверки и в этом нет ничего страшного. Дело в том, что даже если бы мы тщательно проверяли хотя бы 1 процент поступающей нам информации, в которую мы верим, то мы всю жизнь только и занимались бы этой проверкой, ни на что другое у нас времени просто не оставалось бы. Как раз именно то, что человек берет информацию созданную другими и не проверяя (не пересоздавая) ее использует и позволило цивилизации развиваться такими гигантскими темпами. Вы же когда вам надо забить гвоздь не делаете свой молоток по новой, а берете изготовленный другими людьми и бьете. Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории.
>>>Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.
Лично я верю в то, что наступит коммунизм и человечество не будет уничтожено. Но это не мешает мне постоянно искать доказательства тому, что это произойдет. А опыт происходящего после 1991 года как раз противоречит тому во, что я верю, и это еще больше стимулирует меня заниматься проверкой правильности моих убеждений. Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее. Поскольку только то, что еще не доказано, но (предварительно) принято на веру может породить сомнение. Доказанное - несомненно. То есть вера и сомнение две стороны одной медали. И они не могут существовать друг без друга. Их отношение друг к другу - это единство и борьба противоположностей. Однако кроме гармонии в этом отношении (которое оказалось столь плодотворным для прогресса людей) могут быть и перекосы в ту или другую сторону вплоть до крайностей: абсолютного скептицизма или тупой веры в полную ахинею. Увы, как и всякий инструмент созданный человеком вера (вкупе с сомнением) может как приносить пользу так и использоваться во вред. Молотком можно забивать гвозди, строя дом, а можно вышибить мозги у противника в драке.
Тут вопрос терминологии. Языка как правильно было отмечено выше. Можно попробовать так: Вера - знание полученное от авторитетного источника, но не поддающееся проверке. Доверие (можно придумать другой термин) - знание полученное от авторитетного источника, поддающееся проверке.
"Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее." Тут ИМХО не вера, а желание узнать, проверить, разобраться можно ли доверять теории или гипотезе.
"То есть вера и сомнение две стороны одной медали." Зависит от области. В теологии - вера. Не зря же доказательств бытия божьего создано множество. Но в науке скорее - знание и сомнение в точности знания.
"Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории." Люди вообще не думают, если они конечно не физики или инженеры, об аэродинамике в таком случае. Скорее смотрят статистику соотношения удачных полетов и аварий. Пока удачные в плюсе - летают. Т.е. опять же доверие - я доверяю этой модели самолета, этой авиакомпании и тд.
Переформулировал. Вера - сведения полученные от авторитетного источника неподдающиеся проверке. Знание - сведения полученные от авторитетного источника проверяемые опытным путем. Т.е. противостоит вера и знание. А доверие действительно лишь отношение к источнику сведений.
Не вижу проблемы. Опрос непосредственных участников, изучение журналов и тд. и тп. Фактчекинг, как принято говорить в некоторых кругах. В современных условиях, когда еще и на видео роды снимают, степень достоверности еще выше. Можно конечно взять под сомнение сам факт своего рождения, само свое существование, но дружеский кулак в нос быстро вернет к объективной реальности )))
А если журналы сгорели, свидетели умерли, остается только верить? :( Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать. Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности.
"остается только верить?" Сам факт моего существования, во всяком случае пока я жив, в вере не нуждается. А следовательно исходя из факта, что все люди появляются на свет только рождаясь, причем рождаясь однократно, за пределами точно установленного останется только сама дата. Окружающим останется лишь доверять, либо наоборот не доверять моим утверждениям насчет нее.
"Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать." Конечно. Любое наше знание относительно и неокончательно. Но это не значит, что и самого, даже неполного знания нет.
"Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности. " Область области рознь. В конце концов даже для открытых Ньютоном законов есть ограничения. Купирование верой обычно приводит к полной некритичности, а абсолютное сомнение к абсолютной же не дееспособности. ИМХО надо сочетать доверие к достаточно точно проверенным фактам, с сомнением в отношении к не проверенным или не до конца подтвержденным. Не стоит так же забывать о нашей способности осмысливать и то и другое, обобщать, строить предположения и раздвигать границы известного.
Знание и вера не антонимы и не противоречащие друг другу понятия. Так что закон исключенного третьего здесь не действует. Я уже третий раз объясняю, что большинство знаний полученных научным путем каждый человек принимает на веру. Верит в то, что в этих знаниях сформулировано, без какой-либо проверки. При этом я с Вами не спорю что на веру принимается и масса бредовой информации, и люди упорствуют в своей вере в эту информацию. Кстати и в научной среде многие уверовавшие какую-то научную "истину" после того как эта истина опровергается продолжают упорствовать в своей вере и не принимают новую истину. То есть Вы сужаете понятие веры до отрицательных проявлений веры (в моем расширенном понимании). Я был бы готов с вами согласиться, если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера". Вы же знаете на примере с "идеальным", что я сторонник очищения терминологии материалистов от рудиментов идеализма и поповщины. Но увы, здесь такой возможности нет.
"большинство знаний полученных научным путем каждый человек принимает на веру." Я бы сформулировал так - большинство знаний полученных научным путем большинство принимает на веру. Потому что: во-первых - не каждый (например те ученые, о которых Вы пишите), во-вторых - научные знания проверяемы. Т.е. сама возможность поставить их под сомнение и провести собственный эксперимент создает доверие к ним. Есть конечно ограничения - ускоритель доступен далеко не всем, разложить ДНК вне специально оборудованной лаборатории вряд ли возможно и тд.
"если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера"." Ваше определение: "вера - это отношение к содержанию информации." Все, что утверждаю я, отличается на одно слово: вера - это некритичное отношение к содержанию информации.
Не большинство, а абсолютно все, и лишь мизерная часть пытается критически осмыслить (проверить) малую толику из того во что они верят.
А если я верю с долей критичности и по возможности в меру своих мизерных возможностей, когда это возможно провожу частичную проверку, делающую частично достоверными данные, но не полностью. Для такого явления названия нет? Не проще ли любое описываемое отношение к информации называть верой, а в этом объеме выделять некритичную веру
"Не проще ли любое описываемое отношение к информации называть верой, а в этом объеме выделять некритичную веру " Можно, почему нет? В конце-концов определение важно содержанием, а не наоборот. Вот только вспоминая нашу с Вами дискуссию вокруг термина "идеальное" начинаю терзаться смутными сомнениями. Если Вам не нравится философский термин из-за того, что его не верно воспринимают, то брать термин почти со сто процентным религиозным восприятием? Ведь практически в каждом тексте придется расшифровывать - вера, это не про боженьку, это про отношение к содержанию информации.
А именно. Он прав в том что вера (во что-то) - это универсальное отношение оперирования, освоения (присвоения, восприятия) человеком внешней или сгенерированной им самим информации (данных, идей). То есть первое, что делает человек узнав о чем-то (истинном или ложном без разницы) - это определяет свое отношение к данной информации: верит или не верит (допускает, сомневается). Мы даже при своем непосредственном восприятии внешнего явления должны определиться верим ли мы своим чувствам, или они нас обманывают (к примеру, мы можем не поверить своим глазам). Что уж говорить об информации получаемой от других людей. Таким образом получается, что вся картина мира, находящаяся у нас внутри (все ее элементы - знания, представления, даже чувства), которую мы считаем правильной - это то, во что мы верим. При этом мы можем по каким-то причинам верить в полную ахинею, и не верить в многократно проверенные данные, даже полученные самым непосредственным образом.
Я так понял, что наш уважаемый оппонент достаточно правильно уловил все это. Однако вместо того чтоб правильно развить и углубить свое понимание он начинает на основе своего "открытия" делать скоропалительные выводы об отношении веры (понятой как описано выше) и идеализма. Он просто выстраивает элементарное логическое отношение между ними. Что не верно, поскольку идеализм - это понятие совсем другого класса и уровня и потому не может находиться в элементарном логическом отношении с понятием вера (в изложенном понимании). Напротив отношение между этими понятиями имеет очень сложный характер, отягченный массой идеологических, исторических, лексических тонкостей.
Попробуем разобраться. Веру мы определили выше. А идеализм определяется как мировоззренческая система взглядов, и таких систем взглядов великое множество. Общее во всех этих системах то что они грубо говоря видят главное организующее начало не в самой природе, а в некоторой внешней идеальной силе. Материализм же (альтернативная идеализму система) исходит из того, что для достижения даже самых высших форм организации такое начало не требуется вполне достаточно самоорганизации природных (материальных) объектов.
Теперь зададимся вопросом как относится система мировоззренческих взглядов (любая и идеалистическая и материалистическая) к вере (в том понимании, о котором сказано выше) . Так вот эта система является набором инструментов высшего порядка ( а кроме существует еще масса других уровней верификации), при помощи которых осуществляется процедура определения отношения к информации: верим мы в нее или не верим. Поэтому утверждение нашего оппонента: "Любая вера - идеализм" аналогична утверждению, что "любой забитый гвоздь - это молоток".
Теперь немного историко-лексических тонкостей. Кроме того расширенного понимания веры, которое я описал, существует ее более узкая трактовка, это когда при обозначении понятия "религиозная вера" опускается определение "религиозная", и благодаря этой нехитрой манипуляции религиозность как бы распространяется на расширенное понятие веры как отношению личности к информации.
Reply
Reply
Оппонент путает веру и доверие. По отношению органов чувств, например, точнее говорить о доверии. Они конечно же могут нас обманывать, но чаще дают правильную информацию, достаточную для выживания в окружающем мире. Обман органов чувств легко проверяем - например если мы видим мираж или голограмму, то остальные органы чувств - слух, обоняние, осязание - дают возможность проверить результаты полученные от зрения.
Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.
Reply
Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории.
>>>Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.
Лично я верю в то, что наступит коммунизм и человечество не будет уничтожено. Но это не мешает мне постоянно искать доказательства тому, что это произойдет. А опыт происходящего после 1991 года как раз противоречит тому во, что я верю, и это еще больше стимулирует меня заниматься проверкой правильности моих убеждений.
Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее. Поскольку только то, что еще не доказано, но (предварительно) принято на веру может породить сомнение. Доказанное - несомненно. То есть вера и сомнение две стороны одной медали. И они не могут существовать друг без друга. Их отношение друг к другу - это единство и борьба противоположностей. Однако кроме гармонии в этом отношении (которое оказалось столь плодотворным для прогресса людей) могут быть и перекосы в ту или другую сторону вплоть до крайностей: абсолютного скептицизма или тупой веры в полную ахинею. Увы, как и всякий инструмент созданный человеком вера (вкупе с сомнением) может как приносить пользу так и использоваться во вред. Молотком можно забивать гвозди, строя дом, а можно вышибить мозги у противника в драке.
Reply
Вера - знание полученное от авторитетного источника, но не поддающееся проверке.
Доверие (можно придумать другой термин) - знание полученное от авторитетного источника, поддающееся проверке.
"Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее."
Тут ИМХО не вера, а желание узнать, проверить, разобраться можно ли доверять теории или гипотезе.
"То есть вера и сомнение две стороны одной медали."
Зависит от области. В теологии - вера. Не зря же доказательств бытия божьего создано множество. Но в науке скорее - знание и сомнение в точности знания.
"Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории."
Люди вообще не думают, если они конечно не физики или инженеры, об аэродинамике в таком случае. Скорее смотрят статистику соотношения удачных полетов и аварий. Пока удачные в плюсе - летают. Т.е. опять же доверие - я доверяю этой модели самолета, этой авиакомпании и тд.
Reply
Вера - сведения полученные от авторитетного источника неподдающиеся проверке.
Знание - сведения полученные от авторитетного источника проверяемые опытным путем.
Т.е. противостоит вера и знание. А доверие действительно лишь отношение к источнику сведений.
Reply
Reply
Reply
Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать. Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности.
Reply
Сам факт моего существования, во всяком случае пока я жив, в вере не нуждается. А следовательно исходя из факта, что все люди появляются на свет только рождаясь, причем рождаясь однократно, за пределами точно установленного останется только сама дата. Окружающим останется лишь доверять, либо наоборот не доверять моим утверждениям насчет нее.
"Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать."
Конечно. Любое наше знание относительно и неокончательно. Но это не значит, что и самого, даже неполного знания нет.
"Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности. "
Область области рознь. В конце концов даже для открытых Ньютоном законов есть ограничения. Купирование верой обычно приводит к полной некритичности, а абсолютное сомнение к абсолютной же не дееспособности. ИМХО надо сочетать доверие к достаточно точно проверенным фактам, с сомнением в отношении к не проверенным или не до конца подтвержденным. Не стоит так же забывать о нашей способности осмысливать и то и другое, обобщать, строить предположения и раздвигать границы известного.
Reply
То есть Вы сужаете понятие веры до отрицательных проявлений веры (в моем расширенном понимании). Я был бы готов с вами согласиться, если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера". Вы же знаете на примере с "идеальным", что я сторонник очищения терминологии материалистов от рудиментов идеализма и поповщины. Но увы, здесь такой возможности нет.
Reply
Я бы сформулировал так - большинство знаний полученных научным путем большинство принимает на веру.
Потому что: во-первых - не каждый (например те ученые, о которых Вы пишите), во-вторых - научные знания проверяемы. Т.е. сама возможность поставить их под сомнение и провести собственный эксперимент создает доверие к ним. Есть конечно ограничения - ускоритель доступен далеко не всем, разложить ДНК вне специально оборудованной лаборатории вряд ли возможно и тд.
"если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера"."
Ваше определение: "вера - это отношение к содержанию информации."
Все, что утверждаю я, отличается на одно слово: вера - это некритичное отношение к содержанию информации.
Reply
А если я верю с долей критичности и по возможности в меру своих мизерных возможностей, когда это возможно провожу частичную проверку, делающую частично достоверными данные, но не полностью. Для такого явления названия нет? Не проще ли любое описываемое отношение к информации называть верой, а в этом объеме выделять некритичную веру
Reply
Можно, почему нет? В конце-концов определение важно содержанием, а не наоборот. Вот только вспоминая нашу с Вами дискуссию вокруг термина "идеальное" начинаю терзаться смутными сомнениями. Если Вам не нравится философский термин из-за того, что его не верно воспринимают, то брать термин почти со сто процентным религиозным восприятием? Ведь практически в каждом тексте придется расшифровывать - вера, это не про боженьку, это про отношение к содержанию информации.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment