(Untitled)

[tonsky]

Сергей Александрович тут разводит панику, что я в своём ЖЖ занимаюсь бесполезными умопостроениями. Объясню, как это работает. Мне интересно понимать, как устроен мир. Никакой немедленной пользы я из этого не извлекаю, конечно, но опыт показывает, что в будущем это позволяет принимать более адекватные решения. Я живу в предположении, что идеальный

Comments

[thesz]

Как раз хотел написать про квантовую (статистическую) природу больших проектов на динамических языках. Да вообще на любых

[tonsky]

Я что-то запутался. Для Питона есть парсер C. Это значит, что динамические языки могут? Или не могут? Или что? Вот есть, например, Perl.

Про статистическую природу тоже неясно: вы все-таки продолжаете настаивать на своем утверждении, что проекты больше 5k строк кода на динамических языках являются статистически незначимой аномалией, или нет?

Ну и, я так понял, вы второй раз переводите совершенно левые дискуссии (причины популярности Scala, полезность критерия indeed.com) на спор «нужны ли типы?». Это специально или нечаянно получается?

[thesz]

Динамические языки могут, статистически. Ещё раз повторю, на (почти) любой мой пример тяжелой программы вы сможете привести её реализацию на (каком-то) динамическом ЯП. Что вы и делаете

[tonsky]

Это не мы беседуем, это вы беседуете. Я о другом говорю, а у вас все скатывается в споры о статической типизации. Всегда. Еще раз спрошу: вы отдаете себе в этом отчет, да?

> если бы вы знали об основополагающем принципе PSP/TSP

Пожалуйста, не старайтесь угадать, чего я знаю, а чего не знаю. Постарайтесь без перехода на личности.

> Поэтому я смотрю на ужасающие вещи с поддержкой старых закостеневших стандартов, чтобы лучше разбираться в полезности языков.

Надеюсь, вы не делаете выводом о том, что если какой-то язык не поддерживает какого-то закостенелого ужасающего стандарта, то этот язык ни на что не годится? Это было бы логической ошибкой.

[thesz]

В таких спорах меня всегда интересует, как мне сократить труд. Я всегда сравниваю с наилучшим из известных мне инструментов по удешевлению труда программиста - статической типизацией. Надеюсь, я объяснил, почему происходит то, что происходит.

Насчёт перехода на личности.

Скажите честно, вы про этот принцип знали?

Я смотрю на языки с точки зрения моей работы по поддержанию какого-либо страшного закостенелого стандарта. И делаю выводы исключительно о моих трудозатратах, исходя из моего (вполне достаточного) опыта.

Так что, даже если какой-то язык не поддерживает какого-либо стандарта, я прикидываю, во что бы мне обошлась его поддержка на этом языке. И после этого выношу решение, что язык никуда не годится.

[tonsky]

Спорах? Вообще-то тут никто ни с кем не спорил, пока вы не пришли.

Статическая типизация - наилучший инструмент удешевления труда? Расположите пожалуйста в порядке приоритета следующие инструменты: неизменяемые данные, автоматическое управление памятью, наличие готовых библиотек, размер сообщества, REPL и интерактивная разработка, статическая типизация.

> Скажите честно, вы про этот принцип знали?

Знаю конечно, и не очень понятно, почему именно статическая типизация удостоена чести служить вершиной его воплощения. По мне так интерактивная разработка куда сильнее сокращает время между внесением и обнаружением ошибки.

> я прикидываю, во что бы мне обошлась его поддержка на этом языке

И какова методика прикидки?

[thesz]

Спор

[tonsky]

> Статическая типизация ловит ВСЕ отлавливаемые ею ошибки, а не только тестируемые.

Это такая тавтология? X ловит все ошибки, которые X ловит?

> REPL (сокращает цикл больше всех), статическая типизация, неизменяемые данные и далее уже не столь важно.

А почему вы приходите ко мне в журнал поспорить именно о статической типизации, а не в журнал к какому-нибудь Java-программисту, или C#, и не доказываете ему важность REPL-а? Чем я удостоился такой чести?

[thesz]

Не совсем тавтология.

Представьте себе инструмент, который ловит X. Этот инструмент может действовать выборочно (тестирование) и тотально (типизация).

Модуль с текстом
a = X
b = X

придётся тестировать два раза (или писать два теста) и один раз вычислять типы.

Мне прикольно сюда заходить. Я постоянно нахожу здесь теплый приём и вдумчивых собеседников. Один трепетный theiced, вожделенно алчущий моего внимания, чего стоит. Здесь очень уютная атмосфера.

И я стараюсь огородить вас от ненужного напряжения. Зачем вам знать, что я пользовался Clojure лет за семь-восемь до его появления? Я это у себя написал, в своём ЖЖ.

PS
Отчество у меня Александрович.

[tonsky]

Не очень понятно. Типизация ловит ошибки типизации. Окей, предположим что все. Тестирование ловит ошибки, которые выявляются тестированием. Окей, не все. Какая радость от тотальности, если все равно и то и другое лишь часть всех возможных ошибок?

[thesz]

Примените всё тот же принцип расстояния по времени.

Вы внесли ошибки, которую ловит типизация. Вам их показали сразу и все. Вы их все можете исправить. Разом. С наименьшим возможным расстоянием по времени.

Это как тесты, сгенерированные по шаблону для всех фрагментов кода.

То есть, тестирование, но автоматическое. Не надо писать тесты отдельно.

Если я всё правильно понимаю, написание тестов уменьшает скорость работы программиста и увеличивает временной зазор между внесением и обнаружением ошибки.

[andybil]

Чем ближе к естественному языку, тем меньше ошибок.
Любой первокласник научается за пару месяцев таблице умножения на родном любом языке. Сделайте язык программирования, который позволит роботу научится, как первокласнику.
Лучше не отвечайте.

[thesz]

Лучше не пишите?

[andybil]

Нынешние языки программирования находятся на стадии семисегментных индикаторов, на которых невозможно отобразить буквы, возникает исключение. Вот когда будет попиксельная система, пусть и чёрнобелая, можно будет говорить об искуственном разуме на уровне лягушки. А пока даже уровень червяка недоступен.

[thesz]

Вы затягиваете в спор с аналогиями, а не фактами.

Языки программирования

[andybil]

Если в языке есть исключения, это устаревшее Г.