(Untitled)

[togo]

В своих ранних умных книгах по биологии Ричард Докинз выдвинул много интересных идей. Вот одна из них.

Если репликаторами, конкурирующими за существование, считать гены, как это делает Докинз, то возникают вопросы -- "что такое индивидуальный многоклеточный организм?" и "как он появился?". Эти вопросы Докинз обсуждает в "Расширенном фенотипе".

Comments

[evgeniirudnyi]

Это однако означает, что индивидуальный организм полностью контролируется генами. Гены все - организм ничто. Поиск агента в биологии у Докинза завершился тем, что в качастве агента у него выступают гены. Однако рассматривать молекулу ДНК в качестве агента, по-моему, просто глупо.

На эту тему сейчас идет дискуссия на biosemiotics-list, где обсуждается лекция Денис Нобла. Вот одна ссылочка оттуда

"Concerning the debunking of neoDarwinism the volume edited by Pigliucci and Müller is highly recommendable: Pigliucci, M. and G. Müller, Eds. (2010). Evolution - the Extended Synthesis. Cambridge, The MIT Press."

Похоже биологи устали от эгоистичных генов.

[togo]

О каких агентах Вы говорите? В каком смысле агенты? Имхо Докинз не искал никаких агентов. Поэтому я не понимаю что именно Вы считаете глупым?

[evgeniirudnyi]

Обычный человек рассматривает животных как "агентов", которые передвигаются сами по себе и ведут себя самостоятельным образом (поговорите например с владельцами собак и кошек). То же самое можно распространить на растения, которые растут сами по себе. При переходе на механистическое рассмотрение природы требуется однако исключать самостоятельных агентов из рассмотрения. В философии Докинза соотвественно роль агентов, которые управляют поведением животных и растений, полностью передана генам. Только у генов есть цель - размножение, все остальное просто является средство достижения данной цели. Именно это является с моей точки зрения глупостью.

[togo]

Вы бъёте по мишени, которую сами же и состряпали :) Всё это к Докинзу не имеет никакого отношения. Никаких целей у генов по Докинзу нет. Никакими агентами они не являются (тем более в том смысле, в котором "человек рассматривает животных как агентов" -- это вообще отдельный разговор Докинза абсолютно не затрагивающий). Вы понимаете выражение "эгоистичный ген" буквально? Мы же договорились, что это метафора. У Докинза есть только некий объяснительный принцип, который опирается на понятие "ген".

.

[freesopher]

Есть факты, есть взаимосвязь фактов, есть интерпретации всего этого.
Есть процесс репликация генов - это факт (правда, они, т. е. гены, в процессе этого в силу разных причин могут изменяться, что порождает процесс эволюции).
Есть объективный процесс цефализации организмов в ходе их эволюции - и это тоже факт.
Можно, конечно, эти два факта рассматривать в их взаимосвязи и как-то трактовать… Если есть на то желание.

[togo]

Да, согласен. Можно сказать, Докинз этим и занимается -- рассматривает во взаимосвязи.

[evgeniirudnyi]

Возможно. Как я уже упомянул, я не стал читать Докинза. К слову сказать, обратите внимание Докинз сам отрицал, что эгоистичный ген - это метафора (см. ссылочку в лекции Дениса Нобла).

Тем не менее ваше описание идет в том же направлении - есть репликаторы, которые размножаются. В этом состоит эволюция. Ничего другое вроде бы значения не имеет.

Если я правильно понял, вы читали Докинза. Что же определяет например поведение павианов по Докинзу (что является агентом у павиана)? Что я пропустил, не став читать Докинза?

[togo]

Давайте будем смотреть не на вырванные из контекста цитаты и выражения используемые в рамках враждебной полемики, а на тексты, где даются пояснения. Вот, прочитайте отрывок из "Эгоистичного гена" (выделено мною).

"На протяжении всей этой книги я подчеркивал, что мы не должны представлять себе гены как сознательные, целеустремленные элементы. Однако слепой естественный отбор заставляет их вести себя так, как если бы они стремились к какой-то цели; поэтому, удобства ради, говоря о генах, мы пользовались соответствующими выражениями. Например, когда мы говорим: «гены стараются повысить свою численность в будущих генофондах», то на самом деле имеется в виду, что «те гены, которые ведут себя таким образом, чтобы их численность в будущих генофондах повышалась, это гены, эффекты которых мы наблюдаем в мире». Раз оказалось удобным представлять себе гены как активные единицы, которые целенаправленно трудятся, чтобы обеспечить собственное выживание, быть может, было бы удобно точно так же относиться и к мимам. Ни в том, ни в другом случае

[sorkat]

Я читал Докинза и согласен с вашим оппонентом, который его не читал. Действительно, весь смысл докнзовской теории заключен в том, что единственные объекты эволюции - это гены. Особи - это лишь "машины для выживания", марионетки. Цитата из Докинза Вами самими понята не правильно. В ней Докинз утверждает не то, что гены не единственные агенты эволюции, а лишь то, что у них нет никаких целей. Это мы приписываем им цели для удобства познания.

[togo]

Так я так и понимаю Докинза. Особи - это лишь "машины для выживания".
Поясните в чём мною не понята цитата. Докинз действительно в ней утверждает не то, что гены не единственные агенты эволюции. Где я сказал, что Докинз это утверждает? Как бы мы не понимали что такое "агенты эволюции", но мой оппонент говорил об агентах из фразы -- "человек рассматривает животных как агентов ... (поговорите например с владельцами собак и кошек)". А к этим "агентам" цитата Докинза вообще не имеет отношения. И спор у нас идёт не об "объектах эволюции", а о метафоричности (именно в этом контексте была приведена цитата).

[sorkat]

Я понял суть вашей полемики так: Ваш оппонент: "Докинз считает единственными агентами эволюции гены, имеющие свои цели". Вы его поправили, что никаких целей ни у кого нет и вообще никаких агентов нет. На что я заметил, что хотя целей действительно нет, но агенты - именно гены - есть. Ваша позиция, впрочем, не очень ясна. Вы отрицаете, что у эволюции есть агенты? Или объекты, не уверен как будет правильнее.

[togo]

Если говорить об "агентах эволюции", то это видимо не те "агенты" о которых мой оппонент сказал "рассматривать молекулу ДНК в качестве агента, по-моему, просто глупо

[michaellogin]

может быть эта ветка будет ответом
nature-wonder.livejournal. com/220493.html?thread=6262349#t6262349
убрать пробел перед com

[togo]

Прочитал.
Ответ на что? Там не обсуждается что такое "агент эволюции", т.е. ни один, ни другой спорщик не предлагает никакой методологии вопроса об агенте.

[michaellogin]

ваша позиция: Докинз считает единственными агентами эволюции гены....я разделяю мнение Докинза, что рассмотрение именно генов в качестве агентов эволюции в ряде случаев весьма плодотворно
dims12 : Организм не обслуживающая машина генов. Гены -- это просто текст. В этом тексте записано, как создать организм. Любой текст (а гены -- это текст) имеет смыслом своё СОДЕРЖАНИЕ. А содержание генетического текста заключается в том, как собрать хороший организм. Так что и организм содержит гены и гены содержат организм. И организм обслуживает гены, оберегая их, и гены обслуживают организм, в информационном смысле.
Т.е. вопрос об "агенте эволюции" - бессмысленный.
Я так понял этот диалог.

[togo]

Да, возможно этот вопрос и бессмысленый. Я тоже не очень-то понимаю что такое "агент эволюции".