По слухам, стоимость переоборудования реакторов под сжигание даже малой доли МОКС получилась неприемлимо высокой. Можно конечно, то же самое сказать с другой стороны: NRC выдвинул такие требования к доработке при получении лицензий, что темпы утилизации были бы неприемлимо низкими и/или доработка оказалась дорогой. Там ещё от реактора к реактору разница и от компании к компании. В итоге получалось, что МОКС будет приемлимым для некоторых АЭС (они - частники, не забывайте), только если им будут неслабо доплачивать за каждую ТВС. То есть, не срослось именно у технарей, и именно у американских. На этапе лёгкой обработки напильником существующего парка. Не то чтоб там непреодолимые проблемы (мы все прекрасно понимаем, что если осторожно, на кишку и с молитвой, - то можно), но это был один из грузиков на спину этому верблюжонку.
И что до строительства завода, нужно понимать, откуда вообще взялись эти совершенно внезапные(тм) и непредвиденные(тм) траты. А взялись они из естественного желания локализации в том числе. Это же не стиральная машинка, которую целиком привезли французы из Франции и французкими отвёртками прикрепили по-французски в Штатах к местному бетонному фундаменту. И местный персонал там не только дворники, и местного оборудования на заводе - не только шлагбаумы на въезде на площадку.
Я не держал там свечку, но сдаётся мне, что раз так поплыли сроки, дело там было не только в _цене_ местного оборудования и спецов.
И опять же, я указую на ФАКТ: деньги потрачены. Завода нет. Если это не "просрали все полимеры" (см. оригинальный источник мема - именно та вот ситация), то объясните, собссно, а почему? :)
Ну, если я верно понимаю, то в 2010 полагали, что завод будет работать в 2018, теперь в 2019. Вот стоимость выросла в три раза, да. Там еще объем производства, вроде, увеличили.
Как обычно пытаются обмануть, очевидно, в другой стране.
Тут же случай вовсе особенный. Эти американцы - французы. Миллиарды на строительство придется возвращать ценою сборок, а не наоборот. В этом, собственно, сложность. При возможном свертывании строительства энергоблоков - особенная.
Какой же другой, если речь о Штатах? Да, впрочем, и тут без однозначной попытки на.бать не обошлось. Могли бы просто выйти и сказать - ну, не успеваем. Могли? Могли. Не, пошли разводы с "разбавлением", рассчитанные на совсем уж наивного лоха, который американцев в первый раз видит. :)
Никакого "особенного" случая тут нет. Самый обычный. И Ареве - не впервый раз лажать со стоимостью и сроками, и у американцев вся их mox-программа как будто проклятая. Это ж не первый их заход с тотальным распилом всего и вся. При Рейгане 8 миллиардов ушло на быстрый реактор, из которого по факту построили только котлован. Поэтому однозначно утверждать, что этот развод с самого начала таким планировался нельзя, их внутренняя политика и/или недостаток компетенций могли объективно утопить проект, а желание развести - появилось тут уже как следствие.
Да я, вроде, сказал открытым текстом: в данном случае с американской стороны может иметь место честный про%б по совокупности технических и внутриполитических причин. Демократы были всегда против МОКС-завода (как и ядерных технологи в целом), и по этому поводу шла вполне себе жёсткая грызня. Изнутри проекту вполне могли вставить палки в колёса незаметным снаружи способом. Ну и технических проблем там вовсе не ноль. Я никак не могу согласиться с tnenergy что, мол, раз Арева что-то подобное во Франции 10 лет назад строила, то повторить в Штатах - да легко и с полтыка. Практика (хотя бы с тем же EPR в Финляндии наглядно показывает, что всё ВОВСЕ не так просто). Плюс чисто американский бардак с кучей независимых агентов, каждый из которых преследует свою экономическую и политическую выгоду.
Проблемы с МОКС-программой были даже в странах с единым и вменяемым техническим руководством при наличии политической воли - что во Франции, что, позже, в России. В Штатах они обязаны были только усугубиться.
Не так важны демократы, как Areva. Это коммерческое предприятие. У них давний проект завода в США, которому более 15 лет. Мощность завода пересматривали, остановились на очень щедром замысле. И стоит разобраться в их замыслах, сделать завод как во Франции они были способны. Кстати, радиоизотопное предприятие Areva в США уже работает.
Выгоду всех участников следует как-то учесть. Это само по себе не препятствие.
Ветка началась с того, что все не может быть простым, потому что очевидных технологических трудностей, как их описывают,.давно нет. Значит нужно искать неочевидные трудности и задачи, которые отличают этот завод от французского.
>пошли разводы с "разбавлением", рассчитанные на совсем уж наивного лоха, который американцев в первый раз видит. Я так понимаю, руководителям проекта надо было просто отчитаться об уничтожении/захоронении потенциально-опасных продуктов/отходов. Поэтому в их глазах разбавление с захоронением - это по-честному ;)
ЗЫ: по идее, трансмутация минорных актинидов в ЗЯТЦ будет уменьшать срок хранения, но резко увеличивать активность, в т.ч. на единицу массы. Так? С т.зр. контр< s>страйкатеррористической борьбы это тоже будет не очень хорошо?
Не резко. Их (минорных) вообще очень мало, на то они и минорные. Ну и в общем, изменение даже в разы ничего с точки зрения (контр-)терроризма уже не меняет. Такая ли уж большая разница, набирается смертельная доза за час или за два часа?
Малые актиниды становятся существенными, когда распадается основная активность, и они начинают определять разницу между "полностью безопасно" и "смерть за несколько дней, и рак - за часы уже в ассортименте".
Суммарная активность, подозреваю, народу интересна тоже с чисто бюрократической т.зр. Типа, какое количество жертв ожидается при проёпывании одной единицы хранения. Если это типа в пределах 1 тыщи, это типа одно, а если больше ста тыщ - типа другое. Поскольку всё это упирается во взвешивание рисков, ущерба и затрат на предотвращение. И взвешивают, естественно, где-то внутри бюрократической машины.
А насколько топливо после быстрых нейтронов более токсичное - можно наверное оценить. Просто прикинув содержание и активность основных изотопов.
ЗЫ: Насколько опасным топливо будет для потомков отдалённых потомков - не верю, что оно всех волнует. Что конкретно должны оценивать здесь и сейчас - это опасность грязной бомбы и аналогичных устройств. Здесь и сейчас. А потомки как-нибудь сами разберутся. Если будет кому, конечно.
На промежутках времени в десятки-сотни лет - разницы вообще никакой, там всё определяется строго продуктами деления, а они что на тепловом спектре, что на быстром - один фиг.
Верите, не верите, а именно этим всё и определяется. Отходы, которые стали бы безопасными через несколько тысяч лет, можно легко и относительно дёшево захоронить: на такие промежутки времени есть устойчивые геологические структуры. Хоть сейчас бери - да хорони, никто не придерётся, потому что есть заведомо надёжные способы. Трудность обращения с ОЯТ в том самом небольшом остатке, который даёт вклад на тысячах-миллионах лет, именно он делает таким сложным окончательное захоронение, и вот тут как раз крутится разница между обычным урановым топливом, облучённым МОКС, продуктами переработки и т.п..
То есть, не срослось именно у технарей, и именно у американских. На этапе лёгкой обработки напильником существующего парка. Не то чтоб там непреодолимые проблемы (мы все прекрасно понимаем, что если осторожно, на кишку и с молитвой, - то можно), но это был один из грузиков на спину этому верблюжонку.
И что до строительства завода, нужно понимать, откуда вообще взялись эти совершенно внезапные(тм) и непредвиденные(тм) траты. А взялись они из естественного желания локализации в том числе. Это же не стиральная машинка, которую целиком привезли французы из Франции и французкими отвёртками прикрепили по-французски в Штатах к местному бетонному фундаменту.
И местный персонал там не только дворники, и местного оборудования на заводе - не только шлагбаумы на въезде на площадку.
Я не держал там свечку, но сдаётся мне, что раз так поплыли сроки, дело там было не только в _цене_ местного оборудования и спецов.
И опять же, я указую на ФАКТ: деньги потрачены. Завода нет. Если это не "просрали все полимеры" (см. оригинальный источник мема - именно та вот ситация), то объясните, собссно, а почему? :)
Не занимайтесь мифотворчеством...
Reply
Reply
Reply
Тут же случай вовсе особенный. Эти американцы - французы. Миллиарды на строительство придется возвращать ценою сборок, а не наоборот. В этом, собственно, сложность. При возможном свертывании строительства энергоблоков - особенная.
Reply
Не, пошли разводы с "разбавлением", рассчитанные на совсем уж наивного лоха, который американцев в первый раз видит. :)
Никакого "особенного" случая тут нет. Самый обычный. И Ареве - не впервый раз лажать со стоимостью и сроками, и у американцев вся их mox-программа как будто проклятая. Это ж не первый их заход с тотальным распилом всего и вся. При Рейгане 8 миллиардов ушло на быстрый реактор, из которого по факту построили только котлован. Поэтому однозначно утверждать, что этот развод с самого начала таким планировался нельзя, их внутренняя политика и/или недостаток компетенций могли объективно утопить проект, а желание развести - появилось тут уже как следствие.
Reply
Назовите страну, в которой не лажают сильнее американцев.
Reply
Как это будет связано с предметом разговора?
Reply
Reply
Демократы были всегда против МОКС-завода (как и ядерных технологи в целом), и по этому поводу шла вполне себе жёсткая грызня. Изнутри проекту вполне могли вставить палки в колёса незаметным снаружи способом.
Ну и технических проблем там вовсе не ноль. Я никак не могу согласиться с tnenergy что, мол, раз Арева что-то подобное во Франции 10 лет назад строила, то повторить в Штатах - да легко и с полтыка. Практика (хотя бы с тем же EPR в Финляндии наглядно показывает, что всё ВОВСЕ не так просто). Плюс чисто американский бардак с кучей независимых агентов, каждый из которых преследует свою экономическую и политическую выгоду.
Проблемы с МОКС-программой были даже в странах с единым и вменяемым техническим руководством при наличии политической воли - что во Франции, что, позже, в России. В Штатах они обязаны были только усугубиться.
Reply
Выгоду всех участников следует как-то учесть. Это само по себе не препятствие.
Ветка началась с того, что все не может быть простым, потому что очевидных технологических трудностей, как их описывают,.давно нет. Значит нужно искать неочевидные трудности и задачи, которые отличают этот завод от французского.
Reply
- в этой связи особенно забавно, что Клинтонша давеча выразилась весьма оптимистично о перспективах ядерной энергетики в США.
Reply
Reply
Я так понимаю, руководителям проекта надо было просто отчитаться об уничтожении/захоронении потенциально-опасных продуктов/отходов. Поэтому в их глазах разбавление с захоронением - это по-честному ;)
ЗЫ: по идее, трансмутация минорных актинидов в ЗЯТЦ будет уменьшать срок хранения, но резко увеличивать активность, в т.ч. на единицу массы. Так?
С т.зр. контр< s>страйкатеррористической борьбы это тоже будет не очень хорошо?
Reply
Малые актиниды становятся существенными, когда распадается основная активность, и они начинают определять разницу между "полностью безопасно" и "смерть за несколько дней, и рак - за часы уже в ассортименте".
Reply
Поскольку всё это упирается во взвешивание рисков, ущерба и затрат на предотвращение. И взвешивают, естественно, где-то внутри бюрократической машины.
А насколько топливо после быстрых нейтронов более токсичное - можно наверное оценить. Просто прикинув содержание и активность основных изотопов.
ЗЫ: Насколько опасным топливо будет для потомков отдалённых потомков - не верю, что оно всех волнует. Что конкретно должны оценивать здесь и сейчас - это опасность грязной бомбы и аналогичных устройств. Здесь и сейчас.
А потомки как-нибудь сами разберутся. Если будет кому, конечно.
Reply
Верите, не верите, а именно этим всё и определяется. Отходы, которые стали бы безопасными через несколько тысяч лет, можно легко и относительно дёшево захоронить: на такие промежутки времени есть устойчивые геологические структуры. Хоть сейчас бери - да хорони, никто не придерётся, потому что есть заведомо надёжные способы.
Трудность обращения с ОЯТ в том самом небольшом остатке, который даёт вклад на тысячах-миллионах лет, именно он делает таким сложным окончательное захоронение, и вот тут как раз крутится разница между обычным урановым топливом, облучённым МОКС, продуктами переработки и т.п..
Reply
Leave a comment