Интересные слайды с конференции FPA, часть II

[tnenergy]

В продолжение первой части - тоже слайды, но менее сосредоточенные на текущем мейнтриме, и больше обсуждающие всякие концепции, проблемы, детали.

Итак, начнем с презентации увешенного регалиями Robert Hirsch, некогда даже возглавлявшего термоядерную энергетическую программу США. Он пробует оценить шансы токамаков, базирующихся на дизайне ИТЭР (

Comments

[ardelfi]

1. Расстрелять из реактивного говномёта в прямом эфире. Они сидят на стратегической теме, как собаки на сене -- сделать не могут, но всё перечисленное стянули. Это тот редкий случай, когда я согласен с амами.

2. Смысл презентации Хирша не только в альтернативах. В отличие от банды, он понимает цену времени (судя по его докладу от 2005), цену внимания и цену ресурсов. Банде на всё это плевать -- только так можно протупить 10 лет в самом начале стратегической темы, когда ещё ничего не построено и не сломалось.

3. ИТЭР тоже будет неработоспособен -- его уже строят, но ещё не закончили проектировать. Такой подход для сложных проектов -- могила, а ИТЭР -- чемпион по сложности. Отличие 2км ловушки в её 2.5-мерности: если она не работает, её относительно легко разобрать и переделать. Переделать ИТЭР будет невозможно -- это вы знаете. Разница между 2км и 200м реакторами не столько в технике, сколько в головах. Первый для всех будет "под личную ответственность", а второй -- научный эксперимент, которому можно позволить уйти в трубу. Люди, участвующие в 2км проекте, моментально осознают и полностью проникнутся фактом что этот проект и их жизнь (и карьера) отныне связаны до конца. А 200м -- это так, эксперимент. Ну и позволю себе: странно что вы не понимаете этого аспекта, написав столько про ИТЭР.

[tnenergy]

Да, бумажные проекты всегда выглядят привлекательнее реальных. Если сейчас закрыть ИТЭР и начать делать Международный Двухкилометровый Термоядерный Реактор - ITTR - то через 10 лет окажется, что эта хрень в целом не проще, и ardelfi_next будет говорить про расстрел новой команды из говномета и что все сделано неправильно. К аргументам добавится только "вот я говорил, что не надо было закрывать почти готовый ИТЭР!".

В любом случае, я уверен, что гораздо правильнее довести что-то до рабочего состояния. Каждый закрытый на середине проект обрубает веру в этом направление, вот хрестоматийный пример. Закрытие ИТЭР закроет и альтернативы поменьше - типа ARC, FNSF.

[ardelfi]

Вы плавно переходите от конструктивного и аргументированного к манипулятивному эмоциональному стилю -- это печально. Я могу лишь предложить аргументы, второй стиль я не принимаю.
1. ИТЭР невозможно закрыть, его нужно прекратить -- его ещё не открыли, не построили и даже не закончили проектировать(!), но уже видно что это двойной тупик из-за технологической сложности и физических ограничений. У двухкилометрового нет двойного тупика -- его принципиально можно масштабировать и он принципиально менее сложен из-за линейности и регулярности конструкции большей части его двух километров длины.
2. ИТЭР как проект -- чудовищное уродство, неспособное определить место для строительства годами, уничтожающее любую возможность снижения затрат путём серийного производства, и относящееся к срокам и бюджету как к анекдоту. Как написал америкос, эти уроки нужно выучить и впредь так не делать, но прежде всего нужно перестать это делать. Это не просто неправильно, это зловредно и преступно -- воровство всевозможных ресурсов и обман ожиданий.
3. Если ИТЭР основанн на вере, и с учётом пунктов 1 и 2, любой подобный проект должен строиться совершенно иначе. Роль учёных должна быть строго ограничена наукой, а всё планирование и инженерные решения должны делаться только специалистами по управлению большими проектами -- в РФ это безальтернативно Росатом.

Закрытие ИТЭР высвободило бы ресурсы: финансовые, политические, научные и технические. А сейчас всё это уходит в чёрную дыру, которая держится лишь на принципе азартной игры: уже столько потратили, теперь играем на все чтобы отыграться. Заканчивается такая игра печально.

з.ы. Цитата точно про ИТЭР: "ремонт вообще невозможно закончить, его можно только прекратить".

[tnenergy]

>Вы плавно переходите от конструктивного и аргументированного к манипулятивному эмоциональному стилю -- это печально.

Даже не пытаюсь пока. Но объективно оценить преимущества той или иной сущности в таком гуманитарном деле как управление научными мегапроектами точно не получится.

>У двухкилометрового нет двойного тупика -- его принципиально можно масштабировать и он принципиально менее сложен из-за линейности и регулярности конструкции большей части его двух километров длины.

Слова, слова. Объективно сложность может оценить лишь технический лидер, который подписывать FDR будет. Пока мы можем лишь фантазировать. Я вот считаю, что ловушка двухкилометровой длины - это пока зверь неведомой сложности. Особенно если она будет ядерным объектом.

>Это не просто неправильно, это зловредно и преступно -- воровство всевозможных ресурсов и обман ожиданий.

Только вот альтернативы нет. Если и дальше делать маленькие реакторики, которые будут "показывать рост параметра мю-дзетта на 50%, что позволит в будущем приблизится к пониманию облика термоядерной энергетики", то могут и все направление нафиг прикрыть, как неспособное прогрессировать. 500 мегаватт термоядерной реакции - хороший куш, даже если сама машина тупиковая по сути.

>Закрытие ИТЭР высвободило бы ресурсы: финансовые, политические, научные и технические.

...которые вполне могут пойти и не на термоядерные установки - см пример по ссылке.

[ardelfi]

> Но объективно оценить преимущества той или иной сущности в таком гуманитарном деле как управление научными мегапроектами точно не получится.

Похоже нашлась одна ваша ошибка: вы назвали подобные проекты гуманитарными. В любом обосновании для подобного проекта оцениваются риски и выгоды -- это проект типа "high-risk high-return", а не гуманитарный. БАК одобрили для решения вопроса с бозоном Хиггса: или он находит его и доказывает стандартную модель, или доказывает что его нет и ставит под вопрос целостность стандартной модели, или находит следы новой физики -- в любом случае результат продвигает всю физику далеко вперёд. Однако возможно вы неточно сформулировали мысль: вместо "в таком гуманитарном деле как управление научными мегапроектами" имеет смысл формулировка "гуманитарное управление научными мегапроектами" -- разница между принципом (ошибочно) и практикой (верно). Проект не научный, а высоконаучный -- экономический по принципу и целям, но научный по содержанию.

> Слова, слова.

Слова про два километра -- это слова людей, которые занимаются ловушками ещё со времён СССР. Они знают что там и как, и закрытый проект амов косвенно подтверждает что слова обоснованы. А вот сравнительная сложность создания 2.5-мерной и 3-мерной систем очевидна любому технически-грамотному человеку.

> Только вот альтернативы нет.

Это неправда. Более того, это шантаж. Альтернатива есть прежде всего по методам организации -- мне трудно найти пример хуже ИТЭРа как организации, это действительно рекорд. Для сравнения уже есть W7-X: финансирование дали в 1994, здание построили в 2000, со всеми проблемами и задержками построили запустили в 2015 -- прошло 20 лет от одобрения до запуска. Финансы и контроль в основном государственные немецкие -- вот в чём разница. И эту уже проверенную модель РФ может принять для своего проекта.

> ...которые вполне могут пойти и не на термоядерные установки - см пример по ссылке.

А это я предпочту не коментировать. На таком принципе ничего хорошего сделать не получится -- в нём нет такой цели.

[tnenergy]

>Похоже нашлась одна ваша ошибка: вы назвали подобные проекты гуманитарными.

Я про управление стройкой мега-сайнс. Управление людьми - всегда гуманитарщина, чисто по определению. Сам проект, разумеется инженерно-физический.

>в любом случае результат продвигает всю физику далеко вперёд.

Нельзя тут слово "далеко" использовать. Нечем измерить - далеко это, близко или широко. Факт в том, что это либо дает новые знания (которые очень интересный объект - в статистически несут очень большую ценность, в т.ч. денежную, но при этом нельзя предсказать, имеют ли ценность следующие знания, которые вы добудете на установке Х).

>Слова про два километра -- это слова людей, которые занимаются ловушками ещё со времён СССР.

Да, но они ничего не проектировали про два километра. Начали проектировать вот ГДМЛ длиной 30 метров - и сразу так сложно получается, что за 650 млн рублей можно только ниокр провести по элементам установки, даже не ответив на все вопросы инженеров. Это 30 метров, напомню, электрофизической установки. Один контеймент длиной 2 км может вызвать непреодолимые сложности в проектировании.

>Они знают что там и как, и закрытый проект амов косвенно подтверждает что слова обоснованы.

Это как, пардон?

>А вот сравнительная сложность создания 2.5-мерной и 3-мерной систем очевидна любому технически-грамотному человеку.

Да, только ГДЛ/ГДМЛ - это не вытянутый вдоль токамак, хотя Симонен намекает, что это даже проще - где вылезут проблемы, знают только инженеры. Например замыкание пондемоторных сил катушек - даже в ГДМЛ это проблема.

>Альтернатива есть прежде всего по методам организации

Так может поменять людей, а не проект? Мы же спорим про то, что концепт нежизненный, а не про качество управления.

>Для сравнения уже есть W7-X: финансирование дали в 1994, здание построили в 2000, со всеми проблемами и задержками построили запустили в 2015 -- прошло 20 лет от одобрения до запуска.

Дык и ИТЭР имеет сейчас ровно такой же график - в 2005 году одобрение, в 2025 году потенциально запуск. W-7X только от концепта до утверждения финансирования шел гораздо меньше - порядка 8-10 лет, а не 20.

[ardelfi]

1. У кого управление людьми -- гуманитарщина, тот всегда оказывается в гне. Контр-примеров хватает: в IBM разобрались с гуманитарщиной больших проектов, и нашли пути их реализации с высокой вероятностью успеха -- у гуманитариев всё по-прежнему, есть замечательная картинка со списком катастроф среди подобных проектов. В тоталитарных штатах и СССР с гуманитарщиной разбирались кнутом и пряником, каждый в своих пропорциях -- в результате в обеих системах были реализованы сверхмасштабные проекты. Общим во всём разнообразии контр-примеров является полное доминирование определяющих принципов и неизменного дизайна над персоналиями и мнениями (гуманитарщиной) -- ИТЭР в этом аспекте уже давно стал катастрофой. По своей сути ИТЭР научно-технический, а по факту он стал гуманитарной оргией. Вот за это, и виновных в этом, и причастных к этому, следует расстрелять из реактивного говномёта в назидание всем.

2. Чтобы проектировать два километра, и даже два метра, нужно финансирование. Никто, ни один взрослый человек, не станет долго работать даром. И ни один проект не может расчитывать на дармовой труд и одновременно надеяться на какой-то успех. Pay peanuts, get monkeys -- вот идеоматический приговор такой практике. 650 мегарублей -- это меньше 10 мегабаксов. На эти средства можно сделать много компьютерных симуляций и красивую презентацию в паверпоинте, но даже на макет кусочка техники этого не хватит. Мега-наука -- это в основном труд мега-знающих людей, и не только физиков плазмы, а на порядки большего количества инженерных команд во всех мыслимых областях техники. Возьмите какой-нибудь гиротрон, и попробуйте раскрутить технологическую цепочку -- пересчитайте фирмы с точностью до десятков, которые придётся привлечь. Я от себя такой пример приведу, весьма впечатлило -- осциллограф за мегабакс. По ссылке осциллограф на 63ГГц, а новейшая (неуказанная ещё) модель даёт больше 100 -- цена масштабируется аккурат до мегабакса. До сих пор не видел такого, а оно уже есть. Так вот подобных затрат при разработке ловушки может быть много листов даже на стадии прототипа -- 10 мегабаксов там на страницу уйти может, а не на всю работу. Если они сделали за эти средства 30 метров установки, значит это одни из тех людей, которые способны сделать почти всё почти из ничего, и им можно доверить научное проектирование двух километров -- их затраты пойдут на большие компьютеры, специальные инструменты и физические лаборатории. А вот техническое проектирование должны делать специалисты по техническому проектированию -- по результатам работы физиков. Нужно им столько-то тесла, паскалей и метров -- спецы им делают по спецификации, но заказчик ждёт за дверью с ножницами для разрезания ленточки, а не "участвует". В исследованиях IBM все эти неправильные практики найдены и их эффекты измерены: неправильные требования, неправильные спецификации, изменения на ходу и изменения по результатам изменений -- это протоптанный путь к катастрофе проекта. Правильные практики также известны -- наука пишет требования, техника их выполняет, потом наука пользуется и снова пишет требования, пока не достигнут результат в виде работающего двухкилометрового. Это кратчайший путь.

[ardelfi]

3. Чтобы амы закрыли свой проект ловушки, он должен был быть (в обратном порядке) сначала строиться, быть одобрен и профинансирован, пройти экспертизы и экономическое обоснование, разработан технически, разработан физически, и придуман -- всё это было сделано, и все шаги были пройдены, поэтому проект был хороший и его почти достроили, что подтверждает что путь этот хорош. Всё что нужно сделать сегодня -- уточнить физику по своим и новым данным, уточнить технику по результатам её развития, поставить реальные цели, разделить проект на фазы с промежуточными целями, назначить лично-ответственных за каждый аспект работы (с кнутом и пряником) и отдать Росатому для постройки. Никаких агентов влияния не подпускать к управлению проектом: что заказано, то будет построено -- дальше работайте с машиной и получите результаты эксперимента.

4. Проект ИТЭР -- это люди. Невозможно поменять людей и не тронуть проект. Эти люди делают этот проект, и нет возможности их из него изъять -- они неразрывно связаны, по крайней мере я пока пришёл к такому выводу, иначе всех бы давно поразгоняли, и амы давно предлагают это сделать. Можно лишь использовать материальные средства проекта для чего-нибудь, если в этом есть смысл -- напомню, что ИТЭРу ещё потребуется неизвестно сколько средств и времени для достройки, и в результате получится неизвестно что, но точно не промышленный реактор. Это бесконечный цикл затрат и задержек во время когда нужны реальные результаты по синтезу -- при столь высокой цене провала, закрытие ИТЭРа вовсе не является немыслимым, но лишь признанием уже совершённых ошибок и "stop loss" (прекращением потерь).

5. ИТЭР имеет график в совсем другом смысле этого глагола. Никто не поверит ни одному графику ИТЭРа после всего что уже наслучалось. W-7X отстал от графика на несколько лет только из-за технических проблем, а "команда" ИТЭРа не могла определить место стройки несколько лет. Это их стиль, и на это указывает отчёт амов -- это не изменится, в больших проектах уже существующие пороки менеджмента неизлечимы и заменой людей не лечатся -- такова статистика. Лучше убить и начать заново, благо много чего останется полезного из технологий. Лучше -- это с точки зрения достижения результата, а не с точки зрения движения вокруг него по орбите -- в этом ИТЭР безупречно преуспевает.