А дело тем временем делается своим чередом...

[tjorn]

А Паганка пишет и пишет прекрасное... надеюсь, до кого-то достучится... в правильном смысле слова! :-)

"Дело Телегиной/Салтыкова. Запрещенные картинки

Comments

[esgal]

не, я не ожидаю "услышать", есличо, и та беседа - там, а здесь другая.

стоп. я НЕ говорю о "праве на свободу для непорочных", не так и не о том. не надо переформулировать. я - о том, что предъявлять счёты другим может (этически) лишь тот, кто не должен по таким же сам. ну или в формулировке чуждой культуры "кто сам без греха, пусть кидает камни".
кста, я тоже не за "отрубание голов", и вовсе к тому не призываю, не очень понял, почему тебе показалась агитация на участие. не, нету её, и не подразумевалось.

далее: тезис "если - то" - твой. не мой однако). ты его огласила и с ним же поспорила. ну, молодец:))). мой прозвучал бы (но не звучал здесь, только "там") как "можно и тем и другим без всяких если". опять же, я сказал, что "про это" тут не спорю, достаточно "там".

кста-ати, вопрос зрителю))). по беседе "там". я старался вести её достаточно жёстко и "с картинками", но аргументированно и не переходя на личности. при том, что аргументы могут оцениваться и восприниматься по-разному (что нормально), вопрос - насколько это мне удалось с точки зрения наблюдателя? или не очень пока удалось? (мне любопытно)), ну и полезно для оттачивания техники споров, а не свар)

[tjorn]

Этика... ну, за этику я могу сказать так: я считаю, что каждый имеет святое право иметь свои убеждения и, соответственно, естественно проистекающее право иметь "предъявления" тем, с кем его убеждения категорически не монтируются. В том порядке реализации, который он для себя выбирает (и который стоит выбирать в рамках УК, хотя с точки зрения этики это... уже не обязательно, скажем так).
У Сигвальда вот такая позиция, такие претензии и такой способ их реализации. У меня - такое же святое право иметь иную позицию, претензии к его позиции и выбирать свой способ реализации. При этом я сама себе понимаю, в каких формах реализации чужих претензий мне бы не хотелось оказаться... и слежу за собой, дабы не давать "зацепок". Т.е. даже, если бы я сама себе думала что-то эдакое за христиан или девушек, имеющих личные отношения с "лицами неправильной национальности", я бы не стала рекламировать свои думания в такой вот непринуждённой форме в таком проходном дворе, как общедоступный паблик ВКонткте. Просто потому, что я чту УК РФ. Это - вопрос моей пожизненной позиции. Я уважаю законы страны, в которой живу. Если мне становится очень тяжко их уважать, я меняю либо законы, либо страну. Но пока я и закон проживаем на одной территории - я его уважаю. "Это - позиция". :-)
С этой точки зрения Сигвальд немного этичнее Натальи. Он не отрицает, что его позиция и форма её реализации многим людям "не хороша". И что это, в общем, нормально. Да, он декларирует, что ему на это плевать (в чём я на самом деле не уверена, но это уже - лирика), но он не отрицает, что у кого-то есть предмет для вопросов. Наталья делает большие глаза и утверждает, что "ничего такого не было, а если и было, то - три года назад... в тырнете, а значит - неправда". Я и её позицию принимаю, и даже понимаю "откуда есть пошла", но... но и её позиция этически не более безупречна, чем позиция Сигвальда. Просто - иначе. Впрочем, как и моя. :-) Я сама - не без греха. Точно это сама про себя знаю. Но не готова на этом основании отказываться от права позиции, голоса и действия. А значит, куда деваться, придётся принять, что это - командная игра, и все на поле - этически небезупречны.
Моя отсылка к Стругацким была прежде всего - про это. Не про то, что я тебя подозреваю в экстремистских призывах. :-)

[tjorn]

Что касается беседы... помнишь, что я постоянно говорю про мировоззренческие споры? ;-) Ну, вот... это были они. :-) Ты высказываешь свою позицию так, как это сообразно тебе и твоей позиции. Иначе это просто невозможно сделать. Пока ты - это ты, и твоя позиция - вот такова. Трабл в том, что те, с кем ты беседуешь... для них те посылки и логические конструкции, которыми ты оперируешь... неактуальны. Не "не существуют", а "не актуальны". У вас - разные "базовые позиции", разное мировоззрение... так что оспаривать позиции друг друга вы можете до посинения, поскольку каждый из вас "прав" в рамках своей точки зрения. :-) Единственный реальный смысл таких бесед - изучение разнообразия ближних своих. Цели изучения могут быть разными. Одной из них может быть поиск неких точек соприкосновения. Среди которых, теоретически, может найтись и точка бифукации... но, по моему опыту, она там - одна на две стороны процесса. Т.е. чтобы её найти, нужно вступать в дело с базовой готовностью не только менять визави, но и менять себя. Если этой готовности нет (вот по чеснаку - нет, а не "ну, если меня убедят, приведут неотразимые аргументы, то, возможно... ;-) ), то шансы на какие-то изменения системы мировоззрения участников беседы по причине этой самой беседы практически равны нулю.

Так что... смотря, что должно было удасться... не переходить на личности - да. Найти точки соприкосновения для "транспортировки" своей позиции оппоненту? Не думаю. Хотя бы, потому, что... твои высказывания были ОЧЕНЬ ТВОИМИ. В них чувствуется много личного, много эмоционального (в самом сложносоставном смысле слова), много "я так прожил, я имею такой опыт, я буду исходить из примата моего опыта и моего понимания прожитого"... а люди либо "надевают другого" сразу (потому, что готовы и желают этого), либо не "надевают" вообще (потому, что чувствуют некую форму психический экспансии в свой мозг). Исключения есть, но они редки. И в длительные дискуссии, как правило, не вступают. :-)

Так что... да, было неплохо, но сути дела это никак не меняет. :-)))

[esgal]

не, "переубеждать" именно этих оппонентов цели не ставилось. (недостижима же) а вот красочно показать зрителям (которых на порядки больше, чем участников), что другая позиция _есть, и может выглядеть _вот так, и _вот так - была. потому что читающий молча может мотать на ус и думать. (а может конечно и не делать ничего этого, селяви...) и уж до чего додумается... то его:)

[tjorn]

Тогда ... сделано всё, что могло быть сделано. :-)
Дальше - не твоя зона компетенции. :-)))