Толкиенистическое вопросительное

[tinddae]

Знающие друзья, не захочет ли кто-нибудь растолковать мне, как сочетаются "Лэ о Лейтиан" и "Законы и обычаи эльдар" в том моменте, где Тингол просит выкуп за дочь, распоряжается её рукой и свободой? Его поведение как-то объяняется, кроме как тем, что эту историю писал человек и его занесло в человеческие архетипы отношений, а на противоречие он не

Comments

[ginger26]

Вот не могу назвать себя специалистом, но всегда воспринимала эту ситуацию как Искажение, повлекшее за собой все последующие беды и несчастья Дориата. То есть Тингол так, конечно, не имел права делать по законам и обычаям, и Лютиэн имела полное право проигнорировать это требование, но фишка-то в том, что Берен не мог, потому что для него это вопрос чести, потому что у людей другой менталитет и Тингол его фактически ловит на человеческих представлениях о браке и "воле родителей". Хотя и про эльфов сказано, что в условно мирные времена все же просто решить быть мужем и женой, не ставя в известность родичей и не соблюдая минимальные традиции, тоже было не очень хорошо. Но все же воспрепятствовать браку двух эльфов никто не мог. А здесь Тингол просто не посчитал Берена за равного, а значит это просто блажь у дочери такая, а никакой не свободный выбор.

[tinddae]

Да, про Искажение правда, я тоже так думаю, но получается очень сильный моментальный поворот для всего королевства - ведь Тинголу никто не возразил. Если с беседой Тингола и Берена можно интерпретировать, кто что сказал и кого спровоцировал и подловил, но с заточением Лютиэн как быть?

[tincas]

Он Король.
Более того, он калаквэнди, в глазах его Свет. Пусть кто-то и не одобрил его решения, но приказы не обсуждаются, а исполняются.

[ginger26]

Добавлю к Тинкасу, что Берен и для Тингола, и для остальных дориатрим не вполне полноценное существо. Они же закрытое королевство, людей к себе до этого особо не пускали и не контактировали с ними. Ну, если приводить совсем уж грубую аналогию - это если б в человеческую семью, даже самую лучшую, просвещенную, основанную на любви и уважении, дочь привела в качестве зятя медведя из лесу. Тоже никто бы не говорил о свободном выборе, а задумались бы скорее о ее психическом здоровье. То есть получается, что с точки зрения самого Тингола и большинства из его народа искажение - это как раз выбор Лютиэн

[tinddae]

Так в своём праве или нарушила волю Короля?

[tincas]

Ох.
Бывают короли земли и короли народа. Иногда совмещается.
Элу одновременно король земли (Белерианда по своему мнению и Дориата по мнению заДКАДышей)и король народа (серых эльфов). Его права как короля земли и короля народа разные, на самом деле.И вот Лутиэн не признает его власти как короля земли, потому что всякий из квэнди "свободен и горд"™. С народом вообще сложно, потому что она дочь калаквэнди и майа и непонятно как относится к серым эльфам (разве что по месту рождения, но этак всех нолдор Белерианда туда же можно отнести). В общем, наличествует правовая коллизия. Элу решает ее в рамках ограждения свободы перемещения. Лутиэн с решением не согласна и уходит :)

[tinddae]

Ты сам сказал "Король". Мне-то как раз разница между араном и тором понятна. ;))
Ты имеешь в виду под тем, что Лютиэн не признаёт власти Элу, как арана, то, что она эту власть-таки признаёт, но стремится из-под неё выйти, покинув соответствующую территорию?
Интересная коллизия получается, да. Власть арана ограничена его землёй. Он приказывает эльфу сидеть под арестом. Эльф не согласен и покидает земли арана. При этом, пока покидает, он как бы преступник, а как покинул - уже нет.
То есть в полномочия арана входит лишение эльфа свободы? Или не понятно, так как других прецедентов не зафиксировано? Аксан-то он при этом нарушает, так?

Честно говоря, ты меня в другом моменте удивил. Про "приказы не обсуждаются".
Можешь, пожалуйста, пояснить в свете упомянутого "свободен и горд"? Да и вообще пункта "Индивидуальность аля эгоцентризм" вашего текста про эльфов к ТЭ. Если, конечно, считаешь его общезначимым. Мне, к слову, изложенный концепт импонирует.

[tincas]

Про полномочия - Трандуил, Тингол и КиК считали себя вправе сажать в тюрьму :) правда, не всегда эльфов.
Что до связи власти королей и эгоцентризма. Это вопрос для отдельного доклада:). Если вкратуе - сама идея вертикали власти, на мой взгляд, к квэнди пришла из Валинора. Сами по себе эльфы свободны и горды, но иногда их касается искажение и они ударяются в вассалитет.

[tinddae]

Спасибо) В целом, ответ на вопрос поста я получила, хоть и в виде ребуса.
Правда, беседа оставляет ощущение лёгкой недосказанности. Или не лёгкой. Я в растерянности.
Про вассалитет, мне как раз попался анонс доклада с будущего Вескона, я бы с удовольствием узнала, что научное сообщество на эту тему думает. С моей-то колокольни вся эта "лордофилия" - фантазия фандома, основанная на самых человеческих потребностях. Но переться в Маяк ради одного доклада...