В предыдущих двух частях было, согласитесь, что-то не очень много настоящей, махровой конспирологии, разоблачений тайн и срыва покровов. В этой части давайте ко всему этому вернёмся
( Read more... )
Спасибо, ясно. Давайте тогда если я соберусь, то дополню постинги, или, может, лучше напишу какой-то сводный постинг со ссылками на важные комментарии-дополнения, прежде всего ваши.
Мне кажется, чисто с военное т.зр. Пергам закрывал критические слабости Рима в коннице и отчасти флоте, без него пришлось бы от греков не отказываться и выжимать из них всё, не только из ахейцев, но и даже из этолийцев и чуть ли не афинян. Я думаю, оставшись вообще один на один и с конницей и с флотом римляне бы и сами всё равно всё наладили (как Пётр Первый, может, драгуны были эрзац-конницей, но их было МНОГО) , весь Запад под ними, ресурсов море, одни Сиракузы могут триремы-пентеры "клепать" сотнями (да их столько и не нужно), да можно и Карфаген запрячь, то же и с конницей, галлов бы подтянули, испанцев и количеством задавили, но года два-три бы у них ушло. Но это всё игра ума, так не бывает, реально если Рим один, тогда союзников должно прибавиться у Македонии, то есть мы возвращаемся к вашей реплике - военно-политический расклад союзов, Пергам за Рим и отсутствие равномощных союзников у Персея, даже с учетом Фракии (но и с учётом контригры Пергама во Фракии тогда), обрекал его на неизбежное поражение. Если же за Персея выступают хотя бы Вифиния, Иллирия и Этолия, была бы другая картина уже.
Да, тут можно строить разные сценарии возможных последствий. Думаю, что без союзников для Рима эта война могла превратиться в очень долгую войну, подобно Первой Македонской. Это не могло не вызвать обострения на Западе, вмешательство других сил и т.д. Единственно, чего я в Ваших рассуждениях не уловил, это позиция самого Персея. Получается, что он спровоцировал войну, а потом делал все, чтобы нечаянно в ней не победить, потому что этого хотел далекий и не совсем надежный союзник. Персей все таки не марионеточный правитель. Один из великих в международной иерархии. Все его странные поступки по отношению к Гентию и бастарнам куда проще объясняются его человеческими качествами.
Что касается инициирования войны, я так понимаю, что понемногу обостряли обе стороны, Персей, скажем так, помогал римлянам довести дело до войны. я ещё понимаю, если бы он себе поставил конкретную умеренную и не опасную для римлян цель, например, развязать руки Македонии во Фракии, ну или там в Фессалии, и "давил" бы на римлян, добиваясь её, тогда я бы с вами согласился, что это он сам для себя вёл дело к понятной войне за конкретную вещь, но он ведь по всем направлениям тыкался, это тактика мелкого фола, раздразнивание.
А в войне при том реальном раскладе союзов (я не думаю, что Персей обманывался и ожидал поддержки Вифинии допустим, может быть, на больше союзников в Греции, но они не решали, а без ахейцев допустим римляне и так почти что обошлись), Персей не мог реалистически рассчитывать на победу, понимаемую как любые приобретения в Греции. Ну привлек бы он Гентия и бастарнов, ну побил бы римлян ещё в 1-2 полевых сражениях, ну заставил отступить допустим за Фермопилы, да хоть бы и в Беотию перенес войну, и что? Римляне бы пошли на раздел с ним Греции? Серьёзно? По-моему наоборот, поражения только помогли бы укрепить волю Рима к продолжению войны и победе (недовольство было вялой войной, а если вдруг враг оказывается опасным, дело другое), римляне бы выставили ещё двойные армии и флоты, укрепили слабые места и воевали ещё сколько надо, чтобы уже явно проявившую себя как опасный враг Македонию с гарантией уничтожить. И это было вполне, мне кажется, Персею понятно и совершенно предсказуемо, поэтому он так и не делал (да ещё учитывая опять же, что он ничего конкретного не добивался, зачем ему вдруг тратить большие средства на тактическую победу). А так как Персей вёл войну, он мог надеяться в плохом случае на "ничью", статус кво анте беллум с какой-то умеренной контрибуцией, в хорошем - что Антиох подтянется и его поддержит. То есть по Сунь-Цзы у римлян была "непобедимость", а у Персея и с самого начала "непобедимости" не было, она была только снаружи от него.
Через человеческие качества я тоже многое объясняю, но я их по дефолту ставлю ниже в иерархии факторов принятия решений чем объективная ситуация (в максимально широком контексте, с Антиохом в данном случае), политические цели и разумная оценка средств. Наоборот не готов, такого анализа, с чувствами, вы сами знаете, и без меня уже достаточно. :)
Все таки, привлекать союзников, а потом посылать их для каких-то подобных целей - это слишком изощренно в той ситуации. Бастарны и иллирийцы могли бы сыграть роль дополнительного фактора в пользу Персея как раз в случае надежды на "ничью". Плюс - у Македонии были серьезные противники и без Рима. Бастарнов изначально собирались привлечь не просто ради пополнения войска, но для ликвидации дарданской угрозы (а это до 20 тыс. храбрых врагов в лучшие годы Дардании). Так что, неудачи с ними - это не заговор Персея, а его идиотизм.
Я если другими словами, сформулировать, может быть, и согласен (т.е. если вы имеете в виду неправильную оценку факторов из-за ситуационной, а не конституционной глупости :) то идиотизм, ок :) ) Но с другой стороны посмотрите на римлян, они тоже ахейцев и многих ещё не стали привлекать, тоже наверное боялись, но мы вроде их не до такой степени считаем неумными (а если бы при Пидне конница Персея решила дело, что бы мы сказали про то, что они ахейскую конницу не приняли?). Кто знает, какие ещё были факторы, может, Персей по логистике и снабжению 20 000 бы не потянул, хотел только 5000, надеялся уговорить, но не срослось. вообще конечно да, у него дипломатия была не самой сильной стороной, кажется, он обычно многовато хотел и маловато предлагал взамен.
Я исхожу из того, что бастарны искали страну для жизни. Филипп им ее обещал в Дардании. Персей вполне мог в этом направлении продолжить переговоры, но что-то пошло не так.
Ну вот у меня и получается, что он не столько по Полибию-Ливию деньги берег (что предполагает, действительно, неумного человека), сколько старался не сделать шагов, которые бы сильно и необратимо изменили ситуацию и сделали примирение с Римом более сложным (дал бы бастарнам Дарданию, а на чём потом с римлянами мириться? отказываться уже от "Бастарнии"? Римляне ж не согласятся признать фактически создание нового вассального княжества рядом с М.) или привели бы к необходимости вести войну более быстро и интенсивно (ну принял бы он эти 25 000 лбов и продолжал бы уже с их участием осторожные танцы с римской армией - да уже не смог бы, пришлось бы или отдельный корпус выделять и начинать вторую войну на каком-н театре, или генеральное сражение давать). Так, сорри, я по кругу пошёл кажется. :)
Спасибо, ясно. Давайте тогда если я соберусь, то дополню постинги, или, может, лучше напишу какой-то сводный постинг со ссылками на важные комментарии-дополнения, прежде всего ваши.
Мне кажется, чисто с военное т.зр. Пергам закрывал критические слабости Рима в коннице и отчасти флоте, без него пришлось бы от греков не отказываться и выжимать из них всё, не только из ахейцев, но и даже из этолийцев и чуть ли не афинян. Я думаю, оставшись вообще один на один и с конницей и с флотом римляне бы и сами всё равно всё наладили (как Пётр Первый, может, драгуны были эрзац-конницей, но их было МНОГО) , весь Запад под ними, ресурсов море, одни Сиракузы могут триремы-пентеры "клепать" сотнями (да их столько и не нужно), да можно и Карфаген запрячь, то же и с конницей, галлов бы подтянули, испанцев и количеством задавили, но года два-три бы у них ушло. Но это всё игра ума, так не бывает, реально если Рим один, тогда союзников должно прибавиться у Македонии, то есть мы возвращаемся к вашей реплике - военно-политический расклад союзов, Пергам за Рим и отсутствие равномощных союзников у Персея, даже с учетом Фракии (но и с учётом контригры Пергама во Фракии тогда), обрекал его на неизбежное поражение. Если же за Персея выступают хотя бы Вифиния, Иллирия и Этолия, была бы другая картина уже.
Reply
Да, тут можно строить разные сценарии возможных последствий. Думаю, что без союзников для Рима эта война могла превратиться в очень долгую войну, подобно Первой Македонской. Это не могло не вызвать обострения на Западе, вмешательство других сил и т.д. Единственно, чего я в Ваших рассуждениях не уловил, это позиция самого Персея. Получается, что он спровоцировал войну, а потом делал все, чтобы нечаянно в ней не победить, потому что этого хотел далекий и не совсем надежный союзник. Персей все таки не марионеточный правитель. Один из великих в международной иерархии. Все его странные поступки по отношению к Гентию и бастарнам куда проще объясняются его человеческими качествами.
Reply
Что касается инициирования войны, я так понимаю, что понемногу обостряли обе стороны, Персей, скажем так, помогал римлянам довести дело до войны. я ещё понимаю, если бы он себе поставил конкретную умеренную и не опасную для римлян цель, например, развязать руки Македонии во Фракии, ну или там в Фессалии, и "давил" бы на римлян, добиваясь её, тогда я бы с вами согласился, что это он сам для себя вёл дело к понятной войне за конкретную вещь, но он ведь по всем направлениям тыкался, это тактика мелкого фола, раздразнивание.
А в войне при том реальном раскладе союзов (я не думаю, что Персей обманывался и ожидал поддержки Вифинии допустим, может быть, на больше союзников в Греции, но они не решали, а без ахейцев допустим римляне и так почти что обошлись), Персей не мог реалистически рассчитывать на победу, понимаемую как любые приобретения в Греции. Ну привлек бы он Гентия и бастарнов, ну побил бы римлян ещё в 1-2 полевых сражениях, ну заставил отступить допустим за Фермопилы, да хоть бы и в Беотию перенес войну, и что? Римляне бы пошли на раздел с ним Греции? Серьёзно? По-моему наоборот, поражения только помогли бы укрепить волю Рима к продолжению войны и победе (недовольство было вялой войной, а если вдруг враг оказывается опасным, дело другое), римляне бы выставили ещё двойные армии и флоты, укрепили слабые места и воевали ещё сколько надо, чтобы уже явно проявившую себя как опасный враг Македонию с гарантией уничтожить. И это было вполне, мне кажется, Персею понятно и совершенно предсказуемо, поэтому он так и не делал (да ещё учитывая опять же, что он ничего конкретного не добивался, зачем ему вдруг тратить большие средства на тактическую победу). А так как Персей вёл войну, он мог надеяться в плохом случае на "ничью", статус кво анте беллум с какой-то умеренной контрибуцией, в хорошем - что Антиох подтянется и его поддержит. То есть по Сунь-Цзы у римлян была "непобедимость", а у Персея и с самого начала "непобедимости" не было, она была только снаружи от него.
Через человеческие качества я тоже многое объясняю, но я их по дефолту ставлю ниже в иерархии факторов принятия решений чем объективная ситуация (в максимально широком контексте, с Антиохом в данном случае), политические цели и разумная оценка средств. Наоборот не готов, такого анализа, с чувствами, вы сами знаете, и без меня уже достаточно. :)
Reply
Все таки, привлекать союзников, а потом посылать их для каких-то подобных целей - это слишком изощренно в той ситуации. Бастарны и иллирийцы могли бы сыграть роль дополнительного фактора в пользу Персея как раз в случае надежды на "ничью". Плюс - у Македонии были серьезные противники и без Рима. Бастарнов изначально собирались привлечь не просто ради пополнения войска, но для ликвидации дарданской угрозы (а это до 20 тыс. храбрых врагов в лучшие годы Дардании). Так что, неудачи с ними - это не заговор Персея, а его идиотизм.
Reply
Я если другими словами, сформулировать, может быть, и согласен (т.е. если вы имеете в виду неправильную оценку факторов из-за ситуационной, а не конституционной глупости :) то идиотизм, ок :) ) Но с другой стороны посмотрите на римлян, они тоже ахейцев и многих ещё не стали привлекать, тоже наверное боялись, но мы вроде их не до такой степени считаем неумными (а если бы при Пидне конница Персея решила дело, что бы мы сказали про то, что они ахейскую конницу не приняли?). Кто знает, какие ещё были факторы, может, Персей по логистике и снабжению 20 000 бы не потянул, хотел только 5000, надеялся уговорить, но не срослось. вообще конечно да, у него дипломатия была не самой сильной стороной, кажется, он обычно многовато хотел и маловато предлагал взамен.
Reply
Я исхожу из того, что бастарны искали страну для жизни. Филипп им ее обещал в Дардании. Персей вполне мог в этом направлении продолжить переговоры, но что-то пошло не так.
Reply
Ну вот у меня и получается, что он не столько по Полибию-Ливию деньги берег (что предполагает, действительно, неумного человека), сколько старался не сделать шагов, которые бы сильно и необратимо изменили ситуацию и сделали примирение с Римом более сложным (дал бы бастарнам Дарданию, а на чём потом с римлянами мириться? отказываться уже от "Бастарнии"? Римляне ж не согласятся признать фактически создание нового вассального княжества рядом с М.) или привели бы к необходимости вести войну более быстро и интенсивно (ну принял бы он эти 25 000 лбов и продолжал бы уже с их участием осторожные танцы с римской армией - да уже не смог бы, пришлось бы или отдельный корпус выделять и начинать вторую войну на каком-н театре, или генеральное сражение давать). Так, сорри, я по кругу пошёл кажется. :)
Reply
Leave a comment