Главная тайна Римской Республики 5 - вторая голова римского орла против первой (3/3)

[timonya]

(предыдущая часть)Тут, наверное, можно сделать небольшое методологическое отступление. В изучении античности есть подход к рассмотрению римской политики из предположения, что ее главным поддающимся анализу содержанием была борьба за власть групп аристократов (а не классов или партий), первым подобно и последовательно его применил Мюнцер,

Comments

[wim_winter]

Вот тут как раз и кроется корень :) По крайней мере - моего неприятия методики (вернее, не неприятия, а недоверия к ней).

Она крайне эффективная - этого не признать невозможно. Читая что тебя, что астеррота, что кого угодно получаешь большое чисто интеллектуальное удовольствие :) То есть она позволяет складывать превосходные паззлы из известных фактов.

Но тут проблема вот в чем - все такого рода построения приобретают смысл только при условии наличия внешних сил, обладающих ресурсами (самыми разнообразными) для того, чтобы дергать за ниточки. Но у этих сил должны быть какие-то задачи, цели, к которым они должны стремиться.

К сожалению, никто - по крайней мере я такого не видел - не рассматривает эту "внешнюю рамку". По текущей ситуации все просто ухватились за щегловскую "Теорию Власти" и приняли как аксиому, что власть - это сверхценность и ради обладания ею можно делать все, что угодно. Модель "наркоман и его доза". На меня такая модель не ложится, ну, и, соответственно, все остальное тоже в значительной степени проходит мимо.

Можно ли по поведению марионеток (разной степени самостоятельности) идентифицировать кукловода и его цели?

[ortnit]

Позволю себе вставить 5 копееек. Вы предполагаете, что Карфаген "выдавливали" в Испанию. Но, это ведь побочный эффект от поражения. Сицилия - стратегический регион. Тут пересаклись все морские пути и интересы всех крупных держав. Для пунов было естественно после поражения здесь искать возможности как-то поправить свои дела. Никому не интересная до этого Испания замечательно подходила для этих целей как источник сырья и рынок сбыта. Плюс - это позволяло готовить армию для реванша в битве за истинно важные регионы.
Т.о., вряд ли мог существовать коварный план по выдавливанию Карфагена в Испанию. План в таких войнах может быть только один - загнать конкурента за стены его города.

[ryadovoy_k2]

Сицилия БЛИЖЕ чем Испания - залезь на дерево и увидешь. Условно - Сицилия равно удалена от всех претендентов на владение ею. При этом, её ресурсы достаточно большие чтоб желающим хватило надолго.
А Испания - "где-то там", за морем.
Т.е., овладев Сицилией, мы получаем более близкий ресурс, меньше транспортное плечо. Прямая стратегическая выгода.

[ortnit]

О чем и речь. Карфагену было ни к чему париться насчет далекой Испании, когда рядом была богатейшая Сицилия, обеспечивающая контроль над Средиземноморьем.

[wim_winter]

Интересно что в новое время сицилия и испания (каталония) были одним и тем же.

[wim_winter]

Так не была Испания "никому не интересной" :)

[ortnit]

До Пунических войн она конечно кого-то интересовала как источник металлов и т.п., но даже Карфаген не спешил ее покорять.

[wim_winter]

Ну, там достаточно плотно и давно обосновались финикийцы, правда не родственные пунам, но, видимо, свой гран-кусок Карфаген от испанской торговли получал.

То, что вы говорите, конечно, имеет рациональное зерно. Однако странно, что Карфаген в Испанию окончательно "выдавился" только при Баркидах.

То есть, скажем, получив, скажем, по зубам при Гимере Карфаген вполне естественно пошел на Запад. Сардиния, Испания... но не завершив по большому счету дела ни там, ни там, он снова бросился на Сицилию. И снова получил, и снова...

[ortnit]

Думаю, что фактор поддержания армии в боевой форме, тренируясь в Испании, не стоит сбрасывать со счетов. Голдсуорти в своей книге о римских полководцах постоянно акцентирует эту проблему Рима. Вряд ли Карфаген не имел таких же трудностей.
Что касается "окончательного выдавливания", так сами же пишите: "получив, скажем, по зубам при Гимере Карфаген вполне естественно пошел на Запад". До тех пор, пока "зубы", которые точили на Сицилию, были еще целы, Карфагену было вполне достаточно старых контактов с финикийскими колониями испанского "Магриба". А когда повестка изменилась, пришлось строить в Испанию "вест-индскую компанию". Цель - Сицилия и господство в Западном Средиземноморье. Испания - вынужденная мера - источник для восстановления потраченных ресурсов, альтернативная опорная база для грядущей войны, "второй фронт". Для этого нужно было укреплять тылы.

[wim_winter]

Так их постоянно "недоукрепляли", вот в чем дело.
Что касается поддержания армии в боевой готовности - у Карфагена она была наемной, то есть в сравнении с Римом этой проблемы не было.

[timonya]

Ф: Но тут проблема вот в чем - все такого рода построения приобретают смысл только при условии наличия внешних сил, обладающих ресурсами (самыми разнообразными) для того, чтобы дергать за ниточки. Но у этих сил должны быть какие-то задачи, цели, к которым они должны стремиться.
- - -
Слушай, ну погоди - вот этот конкретный сюжет - я в нём (до условно 211) не предполагаю внешних сил - кукловодов (распределение власти внутри пары Рим-Капуя - это тоже в твоем смысле кукловоды?). Да я вообще редко прям кукловодов предполагаю, обычно исхожу из вменяемости обоих субъектов. Здесь Капуанцы стакнулись с Ганнибалом, Ганнибалу, может быть, что-то подбросил Антиох, кое-какие точечные воздействия Птолемеев и их противников до 211 показать можно, но не уровня управления процессами. Значит по-твоему выходит что - внешних сил нет и вот это построение про состав капуанской группы не имеет смысла?

Ты читал цикл culturgy и как он там строит гипотезу о помощи Птолемеев Риму и Карфагену (по аналогии с персидской помощью то Спарте то Афинам)? Такой вариант для тебя лучше работает или тоже не подходит?

Ф: К сожалению, никто - по крайней мере я такого не видел - не рассматривает эту "внешнюю рамку". По текущей ситуации все просто ухватились за щегловскую "Теорию Власти" и приняли как аксиому, что власть - это сверхценность и ради обладания ею можно делать все, что угодно. Модель "наркоман и его доза". На меня такая модель не ложится, ну, и, соответственно, все остальное тоже в значительной степени проходит мимо.
- - -
Не-не-не. Я щегловскую теорию власти и не использую толком. Моя - астерротовская, а применительно к Древнему Риму я кое-какие уточнения на ее основе и с использованием как раз науки (как тут упомянуто) дособирал.

Так вот, по астерроту власть - не цель (ну то есть бывает и цель, но это самый наверное неинтересный вариант). Это обязательное условие, то, без чего никакие цели нельзя реализовать. Астеррот когда комментировал макиавеллистсткий подход об этом часто писал, хороший государь - не тот, который правит с хорошими целями, а который удерживается у власти (теми средствами, которые для этого необходимы и достаточны) достаточно долго, чтобы этих (любых) целей достичь. То есть в модели не наркоман, а Леонардо/Микеланджело, который без заказов от князей не имеет средств чтобы реализовать свои грандиозные замыслы, а заказы накладывают на замыслы и реализацию не то что даже ограничения, а большие ограничения и цель самого мастера можно увидеть не в модели или сюжете, а в интерпретации итд.

Ф: Можно ли по поведению марионеток (разной степени самостоятельности) идентифицировать кукловода и его цели?
- - -
Давай на каком-то примере, Ганнибала, или Кутузова, или Ленина, а то я так тебя не уверен что понимаю.

[wim_winter]

Такой вопрос - предполагаемый альянс Капуи и Ганнибала, он спонтанный (появился он в окрестностях - ну и сальянсились), тактический или стратегический? Я так понимаю - возможно, что ошибаюсь, конечно - что ты его рассматриваешь как стратегический. А это предполагает, что Капуя и Рим - это как две фигуры на шахматной доске, а раз они - фигуры, то есть и игроки.

А чем игрок отличается от фигуры? Кратно большими ресурсами, с одной стороны, и кратно более глубоким пониманием ситуации и планированием.

То есть, примерно так - когда мы рассматриваем Первую Пуническую, то можем сложить паззл таким образом, что увидим элегантное управление ситуацией со стороны египтян. Хорошо, никаких возражений на этом уровне. Вот реально - никаких.

Но - возникает вопрос, зачем они это делали? Что они получили? Результат Первой Пунической мы можем разложить на то, что получил/потерял Рим, что получил/потерял Карфаген, как изменилась ситуация на Сицилии, на юге Италии, в Испании. Но где тут интерес Птолемеев?

Когда я этого интереса "не ощущаю" - вся мозаика для меня рассыпается.

Цикл Корнева я прочитал с огромным интересом, но он опять-таки не отвечает на вопрос, который для меня оказывается главным. Ну да, тонкая манипуляция, Спарта/Афины, они друг друга истощают, исключая появление мощного эллинского соперника Персии... но в итоге-то он все же появляется. Более того, нельзя не заметить, что проходил и обратный процесс - эллинизировалась сама Персия.

Но это тема, к которой я пытался в свое время подступиться, но, видимо, так и не решусь :)

Вот пример Ганнибала. Если мы решаем, что он - марионетка, то первый вопрос - чья? Ну, очевидно, что Антиоха. Дружи с дальним против ближнего и все такое.

В чем интерес Ганнибала мы знаем - сокрушить Рим и установить в Западном Средиземноморье господство Карфагена. Под управлением Баркидов.

Но в чем тогда интерес кукловода - Антиоха? Явно не в том, чтобы способствовать возникновению такой империи. Но тогда в чем? Натаскать Карфаген и науськать его на Египет?

А без ответа конструкция сыпется.

С Лениным проще. Пропуск его в Россию вверг страну в хаос, позволил заключить сепаратный мир на Востоке, открыл доступ к ресурсам Украины и Прибалтики, плюс позволил перебросить на Запад все боеспособные части. То есть понятно, что надежды Германии были на то, что после выхода из войны Востока они удержат Запад и придут к миру на каких-то более менее приемлемых условиях - ну, может быть отдадут Эльзас и Лотарингию, но полной катастрофы удастся избежать.

Именно Ленин настоял на принятии германского ультиматума, причем его мотивировка (ценой любых потерь сохранить островок уже существующей пролетарской власти) предполагала, что отдать можно хоть полстраны. Немцы заняли Украину, дошли до Ростова-на-Дону, заняли Псков, Смоленск и т.п. Если бы не польский вопрос и принципиальность Керзона - это все могло остаться немецким, я не думаю, что РККА сдюжила бы против регулярной немецкой армии после заключения мира на Западе.

То есть тут мы можем видеть вполне внятную стратегию. В общем, могло и получиться.

[timonya]

Такой вопрос - предполагаемый альянс Капуи и Ганнибала, он спонтанный (появился он в окрестностях - ну и сальянсились), тактический или стратегический? Я так понимаю - возможно, что ошибаюсь, конечно - что ты его рассматриваешь как стратегический. А это предполагает, что Капуя и Рим - это как две фигуры на шахматной доске, а раз они - фигуры, то есть и игроки.
А чем игрок отличается от фигуры? Кратно большими ресурсами, с одной стороны, и кратно более глубоким пониманием ситуации и планированием.
- - -
Республики тогдашние (Карфаген и Рим 3 века) в целом как субъекты я бы сравнивал по уровню планирования с, наверное, детьми - есть какие-то минимальные базовые постоянные потребности, но из-за постоянной борьбы внутренних партий никаких долгосрочных стратегий последовательно не реализуется, действия чаще всего одноходовые, интересы меняются, направления экспансии меняются, подходы к союзникам меняются, то редко, то часто, иногда непредсказуемо, при этом часто действия шизофренические, самоподрывающие(ся) из-за тайного или явного противодействия второй партии (если в республике надолго у власти укрепляется сильная доминирующая партия (как в Риме между 187 и 150 или, наверное, во время ПВ1, хотя там смена власти и стратегии после гибели 2 флота очевидна) или ситуация очень стабильная и между партиями нет сильных противоречий, то они дорастают до "подростка" и начинают даже действовать отчасти разумно, последовательно и сложно в среднесрочной перспективе - до очередной смены группы у власти. У тогдашних монархий, П и С, и М тоже, есть в стратегии ОГРОМНОЕ преимущество - они - "взрослые", могут разрабатывать и реализовывать долговременные сложные планы, последовательно, не останавливаясь перед неудачами, меняя тактику (в Республике им на этом уровне примерно соответствуют группы, но те воюют на два фронта - внутрь и наружу, так что надо МНОГО информации, как в поздней республике, чтобы отслеживать их действия). Только они и могут быть по-настоящему кукловодами. НО - монархии - специфические "взрослые", у которых многое зависит от личности монарха и которые планово периодически при смене монарха разбивает инсульт, так что (если наследник молод или не был достаточно введен в управление) они начинают после него практически с нуля, связи и возможности предыдущей до-инсультной личности им достаются не все, а что-то они делают другое и своё. Сразу после "инсульта" республика какое-то время даже сильнее в стратегии чем монархия (так Птолемеи, например, страшно провалились в 205-203 и после). Вот поэтому для меня рассмотрение отношений на 100 и даже 50-летних отрезках с использованием таких субъектов как "Рим", "Птолемеи" с предположением что они действуют последовательно и при сохранении "трансцендентного единства аперцепции" кажется бессодержательным, фэнтези, я вообще не оч.готов такой дискурс поддерживать, мне он сугубо неинтересен, как по мне это очень сильное абстрагирование, в которой сущность субъектов практически теряется, подменяются на придуманные (из действий) конструкции. Поэтому когда вот ты предлагаешь обсуждать используя слова "Капуя", "Рим" итд - мне становится сложно. Ответишь что-то или мне дальше идти по твоему письму?

[wim_winter]

Давай, пройдись по всему письму, я завтра-послезавтра на все отвечу.

[timonya]

В чем интерес Ганнибала мы знаем - сокрушить Рим и установить в Западном Средиземноморье господство Карфагена. Под управлением Баркидов.
Но в чем тогда интерес кукловода - Антиоха? Явно не в том, чтобы способствовать возникновению такой империи. Но тогда в чем? Натаскать Карфаген и науськать его на Египет?
- - -
1. Я думаю, Антиох мог быть и был уверен, что на базе власти Баркидов и Карфагена никакая прочная империя, угрожающая востоку не возникнет. Даже в 216-215 в договоре Ганнибала и Филиппа предусматривается будущий союз против Рима. Никто и подумать не мог, что Рим может быть сокрушен даже после Канн. Примерный аналог Ганнибала для Антиоха - я думаю, Агафокл. А если учесть, что успехи пунов в подчинении греков ну не могут быть долговременными (ну вот оккупировал бы Ганнибал Сиракузы - и сколько бы их удержал?) - да нечего там бояться. Баркиды как взлетели на испанском серебре, так бы и рухнули, тем быстрее, чем больше попытались бы загрести. С т.зрения эллинистических монархов ну на что могла любая варварская держава без достаточного эллинского компонента рассчитывать всерьёз и надолго? Тот же Антиох быстренько разнёс на востоке парфян и Бактрию.

2. Не был Ганнибал "марионеткой" Антиоха, я думаю, просто по времени не успел бы. Антиох почти наверняка ему что-то подбрасывал, скорее всего военных советников (бравые ганнибаловы "ливийцы" на десять голов возвышаются над уровнем его армии и всем что показывали пуны до этого), но у него самого до 216 года западная половина собственной державы была не под контролем. Примерный аналог - допустим, Турция 18 века и Франция, Людовики строили туркам флоты и помогали с крепостями, поддерживали во внешней политике, устраивали пугачевщину им в помощь, и пр., но не прям управляли ими.

3. То есть интерес Антиоха до 217 (Рафии) - связать руки (по-моему) про-птолемеевскому Риму, чтобы не дать спасти Египет, после 217 - максимально обеспечить свой тыл для восточного похода.

[timonya]

Такой вопрос - предполагаемый альянс Капуи и Ганнибала, он спонтанный (появился он в окрестностях - ну и сальянсились), тактический или стратегический?
- - -
То есть мой ответ есть у Полибия - фантастическим образом (какое-то невероятное совпадение) в 222-221 ВСЁ ОБНУЛИЛОСЬ, игра началась для П, для С, для М, для Баркидов (про Рим и Капую я как раз в следующей части напишу, говорили с тобой об этом при встрече) с начала. Поэтому все отношения и союзы которые были до 221 можно по большому счёту не рассматривать, они или кончились, или оказались под вопросом.