Наше отступление будет о событиях 1812 года. Период "не мой", рассуждения мои будут довольно общие и спорные, но история с Утицей нужна нам для аналогии
( Read more... )
Но всё-таки разгром сильнейшей армии Европы во главе с лучшим полководцем 19 века как одно из следствий внутри элитных русских разборок, практически случайно - это перебор
( ... )
Насчёт "группы Константина" сверил русскую, английскую и французскую Википедии. Французская - крайне немногословна, на все Наполеоновские войны - два предложения. Русскоязычная версия невнятна, какое-то мельтешение, но хотя бы констатируется, что был противников войны с Францией, однако с вторжением Наполеона настаивает на как можно более активных действиях. В англоязычной версии всё предельно ясно: был наследником престола и пламенным фанатом Наполеона, противостоял любым войнам с наполеоновской Францией, дважды отсылался Барклаем из армии за фактический саботаж, был единомышленником Кутузова. По английским меркам написано открытым текстом.
Спасибо, нетривиальный взгляд. Существование влиятельной про-наполеоновской партии могло бы объяснить, почему Наполеон вообще пошёл в Россию. И главной его ошибкой тогда была переоценка возможностей этой партии. И в 1941, возможно, была та же ситуация.
И очень интересная интерпретация бородинской диспозиции с "вынужденным" отходом на Петербург. Ветка альтернативной истории, которую не встречал.
Спасибо! Да то, что в России были профранцузские деятели, тот же Румянцев, всегда было известно. Я их только предлагаю (конспиро)логически подчинить наследнику. :) Наполеон пошёл в Россию, я так понимаю, вернуть её в союз и континентальную блокаду, хоть с Александром, хоть с кем во главе - едва ли его расчёты в значительной степени строились на помощи про-французской партии, чисто в военном смысле он, по идее, и сам справлялся.
Согласен с методом рассуждений ( гегемон-субгегемон, властные группировки ) Несколько возражений ( опираясь на статью и картинки википедии )
1. У Тучкова была артиллерия, а у Понятовского не было, соответственно не так принципиально где размещать Тучкова.
2. Далеко в тылу Тучкова был размещен артиллерийский резерв - 300 орудий, что часто ставят в вину Кутузову, мол надо было все бросать в бой или типа позиция была заранее настроена на отступление с сохранением приличной части артиллерии.
Я же думаю позиция была настроена на случай возможного прорыва Наполеона на старую Смоленскую дорогу. Отсюда и смешная Г образность.
По итогу Наполеон не ударил четко ни туда ни сюда, отсюда и проигрыш им по факту Бородинского сражения. Конечно легко давать советы через 200 лет, но возможно Наполеону надо было атаковать в лоб по новой Смоленской дороге, потери были бы сравнивыми, но дальше он сразу выходил на оперативный простор и преследование было бы гораздо легче.
1. Непосредственно в корпусах 50 пушек у Понятовского и 36 у Тучкова. Притом одну дивизию Багратион у Тучкова забрал уже утром, это наверное при любой позиции Тучкова было неизбежно.
2. Может быть. Хотя длинный правый фланг этим всё равно не объяснишь. :)
3. Современники считали, что надо было двигать гвардию для более решительной победы - наверное, так и есть и, наверное, правильный вопрос, а нужна ли более решительная победа была Наполеону.
1. Тут я смотрел на схему в википедии, там их несколько, почему-то смотрел на ту где у Понятовского нет пушек.
2. Да, вроде бы излишне усилен, но не забываем, что именно через него прошел рейд казаков Платова и кавалерии Уварова, что в итоге привело к отказу Наполеоном применять гвардию. Плюс усиленный правый, означал ослабленный левый - Наполеона как бы приглашали бить через левый фланг. Подозреваю, что слабость левого фланга была фальшивой, так как по итогу большого преимущества Наполеон не извлек от атаки через него.
Может быть можно провести параллель с Ганнибалом и битвой при Каннах, когда слабый центр оказался по итогу битву не таким уж слабым
3. Да, есть вариант что Наполеон тоже был заинтересован в мясорубке так как французы составляли только половину его армии, а остальные были немцы, поляки, итальянцы, хорваты. Конечно в мясорубке завершившейся его явной победой, а не так.
Я так по твоему описанию понял, что это как раз из серии "любит-не любит" рассмотрение, романтическое, без объединений действующих лиц в группы с постоянными целями. Если так, тогда неинтересно.
Соглашусь с расколом внутри российской элиты, не соглашусь, что врагом императора при это был Константин. Константин был по факту соправителем брата и в качестве такового регулярно появляется на иностранных и отечественных агитационных изображениях того времени (сошлюсь на прекрасный альбом "Александр I и Наполеон" https://kpole.ru/catalog/istoriya-istoricheskie-nauki/aleksandr-i-i-napoleon-standard/ ) Так что Константин точно в лагере брата. А против - те, кого категорически не устроил способ решения вопроса с Павлом I. Аракчеев, к примеру, по словам его биографа, Александра I ненавидел, Кутузов имел основания крайне не любить что Александра, что Константина. Беннигсен цареубийца - он на стороне Александра и уже оттого не мог найти общий язык с Кутузовым.
Но у нас уже были соправители: Иван и Пётр. Это был нестабильный порядок дел, и он в итоге кончился смертью старшего царя Ивана и приходом к власти Петра (или того, кого за Петра выдавали). Разумеется, с предсказуемым обгаживанием проигравшей стороны. Иван был объявлен в официальной историографии умственно отсталым, парализованным, эпилептиком, не интересовавшимся делами государства и больным цингой - витамина C русским царям не хватало в диете. Однако дебил-паралитик выглядел на портретах, как Робб Старк из "Игры престолов" (погуглите), сделал к 27 годам пятерых детей (до взрослого возраста дожили трое, но это издержки эпохи) и умер после того, как лично водил крёстный ход (наверное, в инвалидной коляске с электромотором - первой в истории).
Я к тому, что "по факту соправители" на престолах обычно не засиживаются. Кто-то кого-то съедает. Попробуйте порулить крупной компанией двумя со-директорами с правом финансовой подписи у каждого.
Спасибо! (Для меня главное чтобы долговременные группы и постоянные общие цели включались в рассмотрение, я верю, что если такой подход соединить с подробным анализом конкретных действий, всех можно разоблачить идентифицировать :), я понимаю, что все эти мои предположения про 1812 очень легковесны.)
Comments 32
Reply
Reply
Reply
И очень интересная интерпретация бородинской диспозиции с "вынужденным" отходом на Петербург. Ветка альтернативной истории, которую не встречал.
Reply
Reply
Reply
Reply
Несколько возражений ( опираясь на статью и картинки википедии )
1. У Тучкова была артиллерия, а у Понятовского не было, соответственно не так принципиально где размещать Тучкова.
2. Далеко в тылу Тучкова был размещен артиллерийский резерв - 300 орудий, что часто ставят в вину Кутузову, мол надо было все бросать в бой или типа позиция была заранее настроена на отступление с сохранением приличной части артиллерии.
Я же думаю позиция была настроена на случай возможного прорыва Наполеона на старую Смоленскую дорогу. Отсюда и смешная Г образность.
По итогу Наполеон не ударил четко ни туда ни сюда, отсюда и проигрыш им по факту Бородинского сражения.
Конечно легко давать советы через 200 лет, но возможно Наполеону надо было атаковать в лоб по новой Смоленской дороге, потери были бы сравнивыми, но дальше он сразу выходил на оперативный простор и преследование было бы гораздо легче.
Reply
1. Непосредственно в корпусах 50 пушек у Понятовского и 36 у Тучкова. Притом одну дивизию Багратион у Тучкова забрал уже утром, это наверное при любой позиции Тучкова было неизбежно.
2. Может быть. Хотя длинный правый фланг этим всё равно не объяснишь. :)
3. Современники считали, что надо было двигать гвардию для более решительной победы - наверное, так и есть и, наверное, правильный вопрос, а нужна ли более решительная победа была Наполеону.
Reply
2. Да, вроде бы излишне усилен, но не забываем, что именно через него прошел рейд казаков Платова и кавалерии Уварова, что в итоге привело к отказу Наполеоном применять гвардию. Плюс усиленный правый, означал ослабленный левый - Наполеона как бы приглашали бить через левый фланг. Подозреваю, что слабость левого фланга была фальшивой, так как по итогу большого преимущества Наполеон не извлек от атаки через него.
Может быть можно провести параллель с Ганнибалом и битвой при Каннах, когда слабый центр оказался по итогу битву не таким уж слабым
3. Да, есть вариант что Наполеон тоже был заинтересован в мясорубке так как французы составляли только половину его армии, а остальные были немцы, поляки, итальянцы, хорваты. Конечно в мясорубке завершившейся его явной победой, а не так.
Reply
И преуспел :)))
Reply
Reply
Так что Константин точно в лагере брата. А против - те, кого категорически не устроил способ решения вопроса с Павлом I. Аракчеев, к примеру, по словам его биографа, Александра I ненавидел, Кутузов имел основания крайне не любить что Александра, что Константина. Беннигсен цареубийца - он на стороне Александра и уже оттого не мог найти общий язык с Кутузовым.
Reply
Я к тому, что "по факту соправители" на престолах обычно не засиживаются. Кто-то кого-то съедает. Попробуйте порулить крупной компанией двумя со-директорами с правом финансовой подписи у каждого.
Reply
Reply
Leave a comment